Баллы и сроки за коллаборационизм: стоит ли крымчанам опасаться преследований после деоккупации?
Тем временем партия «Европейская солидарность» заявила, что инициирует принятие закона о противодействии коллаборационизму. О том, что все эти инициативы значат для крымчан и кого Украина точно не будет наказывать за коллаборационизм, в эфире Радио Крым.Реалии вместе с ведущим Сергеем Громенко обсуждали глава Крымскотатарского ресурсного центра, член Меджлиса крымскотатарского народа Эскендер Бариев, депутат Верховной Рады Украины от партии «Европейская солидарность» Владимир Вятрович, глава экспертного совета по международно-правовым вопросам при российском правительстве Крыма Александр Молохов, а также бывший вице-премьер Автономной Республики Крым Андрей Сенченко.
– Эскендер, объясните, пожалуйста, вашу идею оценивать по категориям и по баллам степень сотрудничества крымчан с российской администрацией. Как вы пришли к ней и почему именно сейчас?
Бариев: Предпосылками разработки данной методики, данной классификации является несколько факторов. Первый и основной – это то, что Крымскотатарский ресурсный центр на протяжении уже нескольких лет работает над тем, чтобы сформировать свой список с соответствии с законами – аналогами акта Магнитского в шести странах. Соответственно, для того чтобы мы понимали, что виновны в преследовании наших граждан в Крыму не только люди в погонах, но и в том числе политики. Нам нужно учитывать эти моменты. Второй предпосылкой было то, что на сайте Министерства реинтеграции Украины был размещен законопроект о переходном правосудии, в котором вообще отсутствует слово коллаборант. Так что на основе всех этих наработок, в том числе и акта Магнитского, мы начали разрабатывать данную методику и уже сделали тест, который планируем опубликовать на днях в социальных сетях и у себя на сайте. Каждый сможет его реально проверить.
– А вы сами уже пытались применить этот тест к конкретным политикам в Крыму?
Бариев: Да, мы взяли ту же Наталью Поклонскую, которая непосредственно участвовала в процессе оккупации и в преследованиях наших граждан. Для сравнения мы также взяли условного депутата местного совета, условного врача и так далее. Мы убедились, что эта методика позволяет гражданскому обществу, общественным организациям, международным организациям более четко оценить степень коллаборации и, соответственно, решить, вносить или не вносить в списки конкретного человека. В контексте криминального преследования здесь, конечно, уже компетентные органы должны собрать доказательную базу и применять уголовно-процессуальный кодекс.
– Наталья Поклонская 11 февраля прокомментировала ваше предложение, заявив в комментарии «РИА Новости» буквально следующее:
«Умники», придумавшие сортировать людей по уровню предательства, пусть начнут с себя — «преданных». Думают, переписали бизнес на подставных людей в Крыму, получают деньги в Украине за «страдания» от «оккупации», и значит — жизнь удалась. Именно они и являются предателями. Разжигать рознь и ненависть между людьми — много ума не надо».
– В то же время депутат Госдумы от аннексированного Крыма – напомню, по итогам незаконных с точки зрения Украины выборов – Руслан Бальбек сравнил шкалу коллаборационизма с практиками нацистской Германии. Почти то же самое сказал вице-спикер подконтрольного России Крымского парламента Ефим Фикс. Как вы прокомментируете это?
Бариев: Говорят же, что на вору и шапка горит. На нашу инициативу начали реагировать все российские СМИ, включая центральные. Те, кого вы процитировали, как раз сами являются коллаборантами, потому что имели на момент начала оккупации украинское гражданство. Понятно, что их это беспокоит, и они начинают сравнивать нас с нацистами и так далее. На самом деле после оккупации действительно могут возникнуть серьезные проблемы, когда мы будем разбираться: кто был коллаборантом в большей или в меньшей степени? Понятно, что у всех людей, которые проживают в Крыму, есть коллаборация, то есть связь, коммуникации или сотрудничество. Но мы должны различать преступную степень коллаборации и степень коллаборации, которая просто необходима из-за жизни на этой территории. Мы сами призываем своих соотечественников оставаться в Крыму, поэтому должны заранее провести такую классификацию. Сегодня мы даем определенный посыл, когда в том числе наши соотечественники в Крыму будут понимать и видеть все красные линии, за которые переходить нельзя, чтобы сделать четкий расчет: насколько они приближаются к красной линии, которая на уровне более 50% по нашей шкале. В частности, у Поклонской получилось 86 баллов, и это четко говорит о том, что ей должны заниматься специальные органы. А так крымскотатарский народ в свое время, совсем недавно, уже пережил огульные обвинения в сотрудничестве с фашистской Германией.
– Спасибо, Эскендер. Владимир, лидер вашей партии Петр Порошенко на днях предложил ввести уголовную ответственность за умышленное и добровольное сотрудничество граждан Украины со страной-агрессором в ущерб национальной безопасности Украины и ее союзников. Соответствующий законопроект предполагает в качестве наказаний сроки от 3 до 15 лет, в зависимости от тяжести преступления. Вопрос: почему такие поправки в Уголовный кодекс «Европейская солидарность» предлагает именно сейчас, а не раньше?
Вятрович: Во-первых, «Европейская солидарность» появилась в 2019 году. Во-вторых, в парламенте уже разрабатывались законы о борьбе с коллаборационизмом, но сам вопрос довольно сложный. Я думаю, что в этом деле еще необходимы общественные обсуждения, так что принимать подобные законы точно не поздно. Напротив, отдельных политиков нужно будет подталкивать, чтобы они продвигали законопроекты о коллаборационизме. К сожалению, среди них очень много тех, кто пока не готов говорить на эту тему. Оценивать шансы нашего законопроекта на успех довольно сложно. Буквально месяц назад вероятность его принятия была крайне мала, но ситуация меняется: чего стоит правильный, на мой взгляд, шаг президента Владимира Зеленского по запрету трех телеканалов, связанных с Виктором Медведчуком.
– Используете ли вы опыт других стран в своей работе – или опыт Украины ни на что не похож?
Вятрович: Мы точно не будем первыми. Преодоление последствий оккупации – не только украинская практика, хотя именно наша ситуация в 21-м веке довольно специфична. Так или иначе, мы берем за основу переходное правосудие из разных стран, которые переживали падение тоталитарных режимов или прекращение оккупации. Это ситуации, когда государствам приходилось проверять причастность своих же граждан к возможному соучастию в преступлениях оккупантов или тоталитарного режима.
– Спасибо. Александр, действительно ли Украина может говорить о том, что преследование коллаборационизма – это не ее ноу-хау, а мировая практика, в том числе в контексте Крыма?
Молохов: Во-первых, я вижу здесь определенную хитрость: навязывается дискурс, всерьез начинают обсуждать перспективы грядущей деоккупации Крыма, забывая о том, что никакой деоккупации Крыма не будет – это раз. Во-вторых, с юридической точки зрения, безусловно, все это крайне сомнительные инициативы. Крымскотатарский ресурсный центр претендует на роль Святой инквизиции, и это, на мой взгляд, выглядит не очень серьезно. Такие инициативы как раз свидетельствуют о том, что Украина идет вразнос, то есть это очевидный признак слабости украинского государства. Вообще, крымчанам надо сказать спасибо за такие инициативы, потому что они окончательно перерезают те хрупкие связи, которые еще, может быть, были у Крыма с материковой Украиной. Создается впечатление что те, кто выдвигает подобные инициативы, на самом деле не хотят, чтобы Крым вернулся. Рассуждают о том, что, допустим, врачи не пострадают, поскольку они клятву Гиппократа давали – а что же учителя, которые сейчас по российским учебникам преподают? Они что, не коллаборанты, с точки зрения вот этих товарищей? Я думаю, что если украинская власть действительно хочет как-то привлечь на свою сторону крымчан, она должна их ублажать, а не пугать и разочаровывать.
– Если все-таки предположить, что законы о противодействии коллаборационизму будут приняты Украиной, появятся аналоги списка Магнитского – будет ли Россия противодействовать, жаловаться в международные структуры или нет?
Молохов: Юридические перспективы для обжалования подобных нормативных актов в международных судах, безусловно, имеются, и прежде всего со стороны крымчан, которых Украина рассматривает как собственных граждан. Когда некоторые господа ссылаются на послевоенный опыт, там на самом деле гордиться нечем. Это была печальная история оголтелого нарушения прав человека на спорных территориях. Нельзя дважды войти в одну реку.
– Спасибо. Андрей, вы относительно недавно предлагали свой вариант закона о коллаборационизме. Чем он отличается от параллельных инициатив «Европейской солидарности» и «Крымскотатарского ресурсного центра»? И как вы их оцениваете?
Сенченко: В нашем законе предусмотрена процедура прощения для определенных категорий граждан. Это замена наказания в виде лишения свободы на альтернативное, в виде временного ограничения прав – для тех, кто не совершал тяжкие преступления против своей страны на оккупированных территориях. Должен сказать, что какой-то внятной альтернативы этому закону до сих пор никто не выдвинул. На мой взгляд, надо работать не над альтернативами, а над принятием этого закона. Внести его на рассмотрение парламента могут либо депутаты, либо президент, либо Кабинет министров. Наш закон был презентован президенту, за этим последовали соответствующие поручения с ним поработать. Надеюсь, что это все это в итоге выльется в какие-то результаты. Плюс мы достаточно глубоко обсуждали этот закон с вице-премьером и министром реинтеграции Алексеем Резниковым. В целом, как мне кажется, он поддерживает эти подходы. Дальше надо, чтобы в расписании Верховной Рады нашлось время для рассмотрения таких важных инициатив. Очень важно понимать, что это законопроект не для завтрашнего дня, а для сегодняшнего.
– Почему? Зачем этот закон нужен именно сегодня?
Сенченко: Очень важно, чтобы люди на оккупированных территориях четко понимали, кого украинское государство считает жертвами агрессии и российской оккупации – а кого считает преступниками, и какая мера наказания за те или иные преступления предусмотрена. Сегодня в головах у людей и в Крыму и на Донбассе каша. Это как раз очень удобно Кремлю, потому что он пытается вдолбить всем и в Крыму, и на Донбассе, будто все люди там для нас враги, все предатели и обратной дороги нет. На самом деле это не так.
– То есть вы не считаете, что эти законы как-то разделяют Крым и материковую Украину, как сказал Александр Молохов?
Сенченко: Это Кремль пытается настойчиво и последовательно выстроить стену между свободными и между оккупированными территориями – стену из ненависти, страха, непонимания – а закон, который мы предлагаем, эту стену рушит. Мы говорим, что подавляющее большинство – миллионы людей на оккупированных территориях – это жертвы российской оккупации и агрессии. Они никаких преступлений против своей страны не совершали, а понести наказание должны отщепенцы, которые согласно нашей квалификации совершили преступления против Украины… Из Кремля же регулярно подбрасывает фейки, будто сажать в тюрьму будут чуть ли не водителя «скорой помощи» или врача. Это чушь собачья. Коллаборанты – те, кто обслуживает непосредственно интересы страны-оккупанта. Совершенно очевидно, что учителям, которые просто учат детей, никто не предъявляет никаких претензий, но если отдельные преподаватели целенаправленно занимались оболваниванием детей и прививали им ненависть к Украине – эти люди просто попадут под люстрацию и потеряют право на профессию. Это другой, отдельный закон. Однако я уверен, что такое поведение – исключение, а не правило среди украинских учителей, которые вынужденно оказались жителями оккупированной территории… Аналогично украинские граждане, которых незаконно призвали в российскую армию в нарушение Женевской конвенции, это жертвы оккупации – а те, кто пошел добровольно служить, кто работает в российских репрессивных структурах, изображает из себя судей, как раз и есть коллаборанты. Вся верхушка оккупационной власти будет нести ответственность, они преступники. Вот мы и должны все эти аспекты закрепить законом.
(Текст подготовил Владислав Ленцев)