Chloé Morin : "Le séparatisme n'est pas seulement religieux, chacun se replie sur sa tribu"

À seulement 32 ans, Chloé Morin dirige l’Observatoire de l’opinion de la fondation Jean-Jaurès. Diplômée de Sciences-Po et de la London school of economics, elle a travaillé au cabinet du Premier ministre Jean-Marc Ayrault. Son précédent ouvrage, Les inamovibles de République, qui dénonçait l'entre-soi sévissant dans la haute fonction publique, a fait sensation. Elle récidive six mois plus tard: Le populisme au secours de la démocratie ? pointe la difficulté pour les Français de se reconnaître un destin commun, porté par l'idéal démocratique.

Dans un pays où l’on descend volontiers dans la rue, on n’a pas vu de manifestations contre les mesures de confinement par exemple. Pour vous c’est une acceptation, une discipline très temporaire ?

Il y a deux choses qui font qu’aujourd’hui il y a une acceptation. D’un côté, il y a la perfusion massive d’argent public qui permet de contenir la colère de ceux qui sont économiquement impactés et d’un autre côté, il y a la peur, qui a imposé la discipline du confinement et du respect des mesures de restriction des libertés.

La peur disparaîtra avec le vaccin et lorsqu’on débranchera la perfusion d’argent public, on va se retrouver avec des gens qui vont rester sur le carreau alors qu’ils verront le reste du pays redémarrer. Il y aura un creusement des inégalités entre les différents secteurs. Et puis des gens qui auront été mis sous pression psychologique pendant plus d’un an. Il y aura une décompression positive avec la volonté de profiter de la vie, voire de consommer mais des frustrations sociales, économiques et politiques risquent de se libérer.

Quelle est votre définition du populisme ? Qui est populiste aujourd’hui ? Ce que vous dites c’est qu’ est qualifié de populiste toute personne qui conteste l’ordre établi ?

Le populisme a une définition claire en sciences politique. Il s’agit de gens anti-élites, qui scénarisent leur lutte contre ce qu’ils appellent un système. Aujourd’hui, l’usage du terme populisme dans le débat public me semble viser exclusivement à disqualifier l’adversaire et à éviter le débat.

Je ne dis pas que toutes les idées de Marine Le Pen, Jean-Luc Melenchon ou Trump soient acceptables, en revanche, je remarque qu’à chaque fois que des questions gênantes sont posées, on invoque le populisme.

On est en train d’exclure de cette manière un certain nombre de sujets du champ débat public et ça restreint le périmètre de la démocratie. Les gens qui se posent ces questions se tournent vers les populistes pour avoir des réponses.

Vous évoquez dans votre livre, l’individualisme voire une « tribalisation » de l’opinion attisée par les réseaux sociaux. Autrement dit il y a en France des groupes qui ne se parlent plus et ne se connaissent plus ? 

La tribalisation, c’est le fait que beaucoup d’individus ne se reconnaissent plus dans la communauté nationale au sens large. Soit parce qu’ils n’ont plus le sentiment d’avoir leur place et d’être reconnus par cette communauté, soit parce qu’ils n’ont plus envie d’être solidaires de cette communauté nationale et de partager son destin.

Chacun sa route, chacun son chemin Ils se replient sur des communautés plus petites, qu’elles soient d’ordre religieuses, d’origines, d’orientation sexuelles. Ce qui pose un problème démocratique fondamental.

À partir du moment où les gens ont l’impression qu’ils ne peuvent plus vivre ensemble, ils n’ont plus envie de faire de compromis. Alors que la démocratie c’est justement le compromis et le dialogue pour bâtir un avenir en commun.

Vous parlez également de « séparatisme numérique », de quoi s’agit-il ?

L’univers numérique amplifie ce phénomène de tribalisation. La structure des réseaux sociaux et des médias permet à des gens qui sont déjà dans leur bulle, repliés dans leur tribu, de s’informer et d’exister en totale autonomie. Ils choisissent leur canal d’information .

Les gens choisissent avec qui ils correspondent sur les réseaux sociaux et finalement ils n’ont plus besoin de croiser les autres. Sur Facebook, vous avez vos amis et vous n’allez pas débattre avec des gens d’opinions différentes

La démocratie suppose qu’on dispose d’une espace où peuvent se croiser des opinions divergentes.

En quoi est-ce fondamentalement différent de la situation antérieure ? Au XXe siècle, en France, les bourgeois et les ouvriers ne se côtoyaient pas ni ne lisaient les mêmes journaux. Le séparatisme social existait…

Il y a eu une phase d’unification du pays avec la création d’espaces de brassage : le service militaire, l’école… aujourd’hui l’école est en échec et on a toute une partie de la population qui ne maîtrise pas les fondamentaux censés être transmis par l’école. Ce qui pose un problème pour partager un socle minimal de connaissances et de valeurs qui permettent de débattre ensemble.

Même les espaces essentiels de notre démocratie sont ignorés : les débats du Parlement n’intéressent plus personne, tandis que de plus en plus de gens se détournent des urnes. On n’arrive plus à construire du commun.

 Y a-t-il eu un âge d’or de la démocratie qui a vu ce brassage social fonctionner ?

Après la Seconde Guerre mondiale, il y a eu ces trente ans de croissance et de plein-emploi. En France, la crise de la démocratie elle correspond à une crise de l’avenir et du progrès. Ca fait trente ans qu’on considère que l’avenir c’est le déclin. Ce qui explique qu’il y ait moins de gens qui aient envie d’être solidaires d’un destin collectif pas radieux. D’où ce repli, égoïste, sur un destin individuel. Quitte à s’en sortir au détriment des autres.

— Quotidien (@Qofficiel) February 18, 2021

Lors de l’effondrement de l’URSS, on a eu l’impression que la démocratie triomphait, alors que c’est là que commence le vrai déclin de l’idéal démocratique. On s’est rendu compte qu’il n’y avait pas que l’idéologie communiste qui menaçait la démocratie libérale. Elle peut être rongée de l’intérieur.

Est-ce que ces chemins qui divergent peuvent nous faire déboucher sur une situation à l’américaine. Avec une partie de l’électorat complètement déconnectée de la réalité, voire de la raison et a versé dans le complotisme ?

On a des complotistes mais il y a des phénomènes bien plus marqués outre-atlantique comme le climato-scepticisme.

Le complotisme prospère quand la réalité est trop complexe ou trop difficile à accepter, on s’invente des histoires et on recherche des responsables de nos malheurs

C’est amplifié par les réseaux sociaux car il y a un biais de confirmation : on y conforte les idées qu’on a déjà.

Vous appelez à un sursaut démocratique. Quelle forme pourrait-il prendre ?

La tribalisation que j’évoquais ça renvoie à une forme d’effondrement culturel. C’est la disparition de la citoyenneté, c’est-à-dire l’attachement à un certain nombre de valeurs communes. On ne pourra remédier à cela que sur du très, très long terme.

On peut en revanche agir à court terme sur le partage des pouvoirs. Les institutions de la Ve République, qui sont assez plastiques, telles qu’elles sont utilisées par Emmanuel Macron, c’est-à-dire une concentration du pouvoir, cela ne correspond plus aux impératifs d’une société qui a davantage besoin de participer. Où la confiance et le consentement à la décision publique se bâtissent sur le fait de permettre aux gens d’y participer.

Il faut redonner sa place au parlement mais aussi aux collectivités locales et aux corps intermédiaires que sont les syndicats ou les partis politiques.

Ca pourrait donc passer par davantage de démocratie participative comme on l’a vu avec la création de la convention citoyenne pour le climat ?

Je suis méfiante car il faut revitaliser le principe de représentation et ne pas créer des concurrences à nos représentants. Ca brouille le message. La convention citoyenne pour le climat, est-ce que ça a été efficace ? Est-ce que ça a suscité davantage d’acceptation aux mesures ? Pour moi la démocratie directe aurait beaucoup plus de sens dans l’évaluation des politiques publiques. Le citoyen doit pouvoir dire ce qui marche ou pas dans les services publics.

 Vous qui avez une image précise de l’état de l’opinion, que peut-il se passer en 2022 ? Marine Le Pen est toujours cédité de 25 % au premier tour. Et pourtant vous dites qu’elle est peut être aux portes du pouvoir...

Je pense qu’on ne peut rien exclure pour cette élection présidentielle. Une victoire de Marine Le Pen mais aussi celle d’un candidat de gauche.

Finalement, Jean-Luc Melenchon pourrait très bien décider de se retirer et permettre à un candidat de gauche d’aller au second tour et de gagner face à Marine Le Pen.

Emmanuel Macron peut gagner à nouveau mais dans toutes les alternatives au duel Macron Le Pen, c’est Xavier Bertrand qui a le plus de chances.

Recueilli par Julien Rapegno

Le Populisme au secours de la démocratie ? un essai de Chloé Morin, Gallimard (collection « Le débat », 176 pages, 12,50 euros) En octobre, elle avait publié Les inamovibles de la République (éditions de l’Aube) qui était consacrée aux hauts fonctionnnaires.