Valensa za RSE: Rusija bi umesto Ukrajine napala Poljsku, da nije u NATO
"Međutim, Poljska je pronašla utočište u NATO-u i Evropskoj uniji", ističe Valensa.
On je sa bivšim češkim predsednikom Vaclavom Havelom imao ključnu ulogu u ubeđivanja SAD-a i ostalih zapadnih zemalja - kojima je početkom 1990-ih bio prioritet održavanje dobrih odnosa sa Jeljcinovom Rusijom - da prime bivše postsocijalističke zemlje u NATO.
Valensa se priseća susreta u Pragu u prvoj polovini 1990-ih ključnih svetskih političara, među kojima je bio i Mihail Gorbačov koji tada više nije bio na funkciji.
"'Vi, gospodine Gorbačov, da li ste hteli da reformišete komunizam ili da ga odbacite?', pitao sam ga pred svima. On je odgovorio 'ne, hteo sam da ga reformišem'. Ja sam kazao 'da li ste ga čuli? A šta bi bilo da mu je pošlo za rukom? Ne bismo se ovde sreli'. I to je ubedilo Klintona. Od tog momenta Klinton je radio na prijemu Poljske u NATO", navodi Valensa dodajući da je pitanje šta bi bilo da nije uspeo da ih ubedi da Poljska i ostale zemlje uđu u NATO?
"Bio bih na frontu i borio se", kaže nekadašnji lider "Solidarnosti" i poljski predsednik.
On objašnjava i zašto je bio protiv pregovora Zapada sa Gorbačovom kada je lansirao reforme poznate kao perestrojka i glasnost.
"Ja sam bio prijatelj Gorbačova, ali sam ga molio - perestrojka, glasnost to nije ništa - promeni sistem. Međutim, on je bežao od tog pitanja i nije me poslušao. Zbog toga sam govorio Amerikancima - Gorbačov vas vara. On će vratiti Sovjetski Savez, učiniće vas zavisnim od njega i u tom političkom sistemu nećete morati dugo da čekate da se pojavi neko sličan Staljinu ili Putinu koji će probati da obnovi Sovjetski Savez", ističe Valensa.
Uspon populizma, uključujući i Poljsku gde je u dva navrata na vlasti bila partija Jaroslava Kačinjskog nekadašnjge člana "Solidarnosti", Valensa objašnjava krizom demokratije.
"To što izlazimo na izbore, to što imamo nešto malo slobodnih medija, molim lepo, da li je to demokratija? Ta demokratija je bila dobra do kraja 20. veka. To je bila Čerčilova demokratija. Ali, to više nije dovoljno. Potrebna je demokratija 2.0 pogodna za novo vreme. Bez toga će populizam i demagogija zapaliti svet. I to se već dešava", kaže Valensa dodajući da smo se obreli između epoha.
"Jedna se srušila, druga nije nastala. Takve civilizacije, takav razvoj, kao što mi imamo, već su postojali u svetu u prošlosti. Čak i na višem nivou jer su, na primer, građene piramide. I to je uništeno. Bojim se da nismo naučili lekcije iz prošlosti, te da ni mi verovatno nećemo ništa uraditi kao ni prethodne civilizacije koje su nestale", ocenjuje Valensa.
Ličnost godine u svetu i Nobelova nagrada za mir
Nakon učestalih radničkih štrajkova u Poljskoj, komunističke vlasti su pristale na sporazum koji je doveo do formiranja "Solidarnosti" 1980. godine, kao prvog nezavisnog sindikata u tadašnjem sovjetskom bloku.
Njegov osnivač i lider bio je Leh Valensa, električar po struci, koji se ubrzo našao u zatvoru nakon što je šef poljskog režima general Vojćeh Jaruzelski uveo ratno stanje 1981.
Te godine magazin Tajm (Time) proglasio je Valensu ličnošću godine u svetu.
Uprkos represiji, "Solidarnost" je ubrzo porasla na deset miliona članova, oko četvrtine stanovnika zemlje, boreći se za radnička prava i slobode.
Valensa je 1983. dobio Nobelovu nagradu za mir, ali nije otišao da je primi jer je strahovao da mu vlasti neće omogućiti povratak u zemlju.
Prvi poljski postokomunistički predsednik
"Solidarnost" je nastavila da deluje u ilegali da bi promena klime u Sovjetskom Savezu sa Gorbačovljevom perestrojkom, u kombinaciji sa sve gorom domaćom ekonomskom situacijom, primorala poljske vlasti da organizuju u proleće 1989. razgovore za okruglim stolom sa predstavnicima ovog sindikata.
To je rezultiralo izborima i formiranjem prve postsocijalističke vlade u sovjetskom bloku u jesen te godine.
Sledeće godine Valensa postaje prvi postokomunistički predsednik Poljske.
Kontroverze
Bio je harizmatični političar koji je u svetu dočekivan sa ovacijama. Međutim, na domaćem terenu su ga pratile kontroverze.
Protivnici gu ga kritikovali da je neobrazovan, te da su njegovi istupi nediplomatski, a Jaroslav Kačinjski ga je optuživao da je bio saradnik tajne poljske obaveštajne službe u vreme socijalizma.
Valensa je to negirao. Izgubio je na izborima 1995, a na sledećim, 2000. godine, dobio je svega jedan odsto glasova.
Adam Mihnik, jedan od najpoznatijih disidenata u sovjetskom bloku i koji je igrao ključnu ulogu u organizovanju okruglog stola vlasti i opozicije 1989, kazao je svojevremeno da je Valensa prepun paradoksa te da su često kritikovali jedan drugoga.
Istakao je da je u Valensi bilo "plebejskog egoizma i seljačkog lukavstva", ali i "intuicije velikog harizmatičnog narodnog vođe" sa genijalnim taktičkim veštinama i osećajem za politiku.
Stoga je, po Mihnjiku, Valensa odražavao poljske kontradiktornosti – njene vrline i mane.
"Zar možda baš zbog toga nismo voleli Leha Valensu?" naveo je Mihnik.
Sam Valensa (81) kaže za sebe da je i dalje "revolucionarnog duha".
Bojim se da će Ukrajina biti primorana na mir sa Rusijom
RSE: U Ukrajini se ratuje već dve i po godine. Koliko će sukobi još potrajati i kako će se okončati? Kao privremeni mir, zamrznuti sukob tako što bi Rusija zadržala kontrolu nad teritorijama koje je sada okupirala, ili Ukrajina ima šansu da pobedi?
Valensa: Plašim se da će Ukrajina biti naterana na mir sa Rusijom. Neki su zaradili na rušenju Rusije i Ukrajine i zaradiće još na obnovi. A svet i susedi će ostati na istom mestu.
Nakon mira, najkasnije za 15 godina, Rusija će se dići i ponovo će napasti. Dakle ništa nećemo rešiti takvom pobedom. Sindikat Solidarnost je rasturio Rusiju, odnosno Sovjetski Savez, i postao njen prijatelj.
Zato što smo se borili drugačijim metodama. Zbog toga ratujući sa Rusijom treba primeniti metode Solidarnosti. To su vrlo jednostavne metode.
Kada bih ja ratovao sa Rusijom, napravio bih spisak svih ljudi u Rusiji koji ginu u sukobima u Ukrajini i preko sredstava informisanja pokazivao bih ga u svakom gradu.
I napisao bih: slušaj, mili Rusu, ja ne želim da ratujem sa tobom. Vidi, ne veruješ, pa pogledaj koliko je ljudi iz tvog grada koji su poginuli. Evo čak tvog kolege, išli ste zajedno na pivo a sad je pod zemljom.
A pogledaj, tvoja komšinica izgubila je odjednom dva sina. Vidi, vidi, vidi, pričaj sa njom. A znaš li da ćeš za par sati i ti dobiti poziv da ideš u rat? I ti ćeš poginuti. Ja želim da te spasim.
Ti moraš da shvatiš da ti je sistem loš. Sistem, ne Putin, ne Staljin, sistem je uzrok tog razbojništva, ja želim da ti pomognem da promeniš sistem.
Tvoj vođa ne može da ima više od dva mandata duža od pet godina. I mi to moramo da postignemo zajedno. Zahvaljivaćeš mi ako to postignemo. Vi ćete mirno živeti i mi ćemo mirno živeti.
Rat treba postaviti na tako jednostavnim premisama. Ako tako pobedimo imaćemo mir.
Ali, svet se vratio starim metodama ratovanja. Rakete, nuklearno oružje, to ne rešava ništa.
Čerčilova demokratija nestala krajem 20. veka
RSE: Da li bi taj Vaš metod funkcionisao jer, makar na prvi pogled, ruski građani podržavaju Putina bilo iz straha ili ubeđenja?
Valensa: To je istina, ali kada sutra Rus koji ga podržava shvati da će poginuti - promeniće mišljenje. Dajmo mu primere da može poginuti. To ga mora ubediti.
Rusi ne veruju u demokratiju. A Amerikanci? Oni veruju u demokratiju? Uskoro će izabrati Trampa. To što vidimo da se dešava u Francuskoj, to je smena epoha.
Neko mi je rekao, pa to je demokratija. Ja putujem po svetu i nigde nisam video demokratiju. To što izlazimo na izbore, to što imamo nešto malo slobodnih medija, molim lepo, da li je to demokratija?
Ta demokratija je bila dobra do kraja 20. veka. To je bila Čerčilova demokratija. Ali, to više nije dovoljno i treba da se dodaju tri upotpunjene, popravljene tačke o kojima sam govorio.
Tada će biti uspostavljena dobra demokratija - demokratija 2.0 – pogodna za novo vreme. Bez toga će populizam i demagogija zapaliti svet. I to se već dešava.
Upozoravao sam Amerikance da ih Gorbačov vara
RSE: Rekli ste kada je Mihail Gorbačov došao na čelo Sovjetskog Saveza, da Zapad treba da bude oprezan u pregovorima sa Sovjetima. Zašto?
Valensa: Posebno smo upozoravali Amerikance. Ja sam bio prijatelj Gorbačova. Voleli smo jedan drugog ali sam ga molio - perestrojka, glasnost to nije ništa - promeni sistem.
Međutim, on je bežao od tog pitanja i nije me poslušao. Zbog toga sam govorio Amerikancima - Gorbačov vas vara.
On će vratiti Sovjetski Savez, učiniće vas zavisnim od njega i u tom političkom sistemu nećete morati dugo da čekate da se pojavi neko sličan Staljinu ili Putinu koji će probati da obnovi Sovjetski Savez.
Amerikanci su mi odgovorili - gospodine Valensa, bio je Staljin, bio je Brežnjev, ostavite Gorbačova na miru. Nisu me poslušali, morao sam da ga ostavim na miru i sada imamo to što sam predviđao i na šta sam upozoravao.
I tako će biti i u narednim godinama. Bojim se da će Ukrajina biti naterana na loš, nepovoljan mir. I moji unuci će morati ponovo da ratuju sa Rusijom.
Rizik od ruskog napada na Poljsku
RSE: Postoji li opasnost da Rusija proširi ovaj rat izvan Ukrajine – na baltičke zemlje, Poljsku?
Valensa: Naravno. To je takav sistem. I u tom sistemu kad se izvrše zločini postanete njegov zatočenik. Nema izbora, morate da ide napred.
RSE: Da li je Poljska spremna da se bori?
Valensa: Svakako da će se boriti, ja prvi ću ići u rat. Ali kakve šanse imamo? Nikakve. Da lepo izginemo.
RSE: Putin kao jedan od razloga njegovog nezadovoljstva zapadnom politikom navodi nameru da se Ukrajina priključi NATO-u, te da je to jedan od razloga za rusku invaziju na Ukrajinu da to spreči.
Kakvo je vaše mišljenje, da li bi bilo rata u Ukrajini da Poljska i druge zemlje u toj regiji nisu postale članice Severnoatlantske alijanse?
Valensa: Putin bi u tom slučaju napao Poljsku a ne Ukrajinu, u toj hipotetičkoj situaciji koju ste pomenuli. Poljska bi bila njegova prva meta.
Međutim, Poljska je pronašla utočište u NATO-u i Evropskoj uniji.
Postavlja se drugo hipotetičko pitanje kako bi se Ukrajina ponašala ako bi Poljska, kao zemlja koja nije članica NATO-a, bila napadnuta.
U poslednjem trenutku sam se sa Poljskom sklonio pod okrilje NATO-a. Ja sam to izdejstvovao.
'Ubedio sam Klintona da primi Poljsku u NATO'
RSE: Rusija takođe nastoji da stvori sliku da je Zapad izvršio pritisak na zemlje Centralne i Istočne Evrope da uđu u NATO kao preduslov za njihovo članstvo u Evropskoj uniji, a ne da je to bila njihova volja. Međutim, koliko znam, administracija Bila Klintona i Zapad u celini bili su rezervisani prema toj ideji jer su želeli da grade dobre odnose sa Jeljcinovom Rusijom.
Vi i tadašnji čehoslovački, kasnije češki predsednik Vaclav Havel, nastojali ste da ubedite Zapad na važnost ulaska vaših i drugih zemalja regije u NATO. Koji su bili vaši argumetni?
Valensa: U stvari, odluka je doneta ovde, u Pragu (početkom 1990-ih). Bio je jedan susret sa Klintonom, Gorbačovom (više nije bio aktivan u politici) sa Kolom (Helmutom), sa svim najvažnijim političarima.
Ja sam ih ubedio na brutalan način. Znao sam da Amerikanci ne žele da nas prime u NATO i javio sam se za reč.
"Vi, gospodine Gorbačov, da li ste hteli da reformišete komunizam ili da ga odbacite?", pitao sam ga pred svima. On je odgovorio "ne, hteo sam da ga reformišem". Ja sam kazao "da li ste ga čuli? A šta bi bilo da mu je pošlo za rukom? Ne bismo se ovde sreli".
I to je ubedilo Klintona. Od tog momenta Klinton je radio na prijemu Poljske u NATO. To je bilo brutalno i drsko sa moje strane, ali sam uvideo da je to jedini način s obzirom šta bi moglo da se desi da to nisam uradio.
Pitanje je šta bi bilo da nisam uspeo da ih ubedim da uđemo u NATO? Bio bih na frontu i borio se.
'Rizik da nestanemo kao i civilizacije koje su gradile piramide'
RSE: Predvodili ste pokret "Solidarnost" tokom 1980-ih. Uspeli ste 1989. da ostvarite glavni cilj – pad socijalističkog režima u Poljskoj. Te godine je srušen i Berlinski zid. Da li ste tada mogli da zamislite da će procesi kasnije krenuti neželjenim tokom sa rastom populizma i autoritarizma.
Tako je Jaroslav Kačinjski, jedan od članova "Solidarnosti", u dva navrata bio na vlasti u Poljskoj kao lider populističke, ksenofobne i euroskeptične partije.
Valensa: Gospodine, to je teško pitanje ali moramo da razumemo vremena u kojima živimo. Na kraju 20. veka srušili smo epohu malih, nacionalnih država.
Sa razvojem tehnologije idemo sa lokalnog ka kontinentalnom i globalnom upravljanju. Obreli smo se između epoha. Jedna je srušena, druga nije nastala. U toj epohi u nastajanju se raspravlja kako treba da izgleda svet.
Zato sve ovo mora da izgleda tako kako izgleda. To je neizbežno i zato tu moraju da budu Kačinjski i Trampovi kao deo tih procesa i rasprava.
To nije dobro, moramo da se organizujemo i da pokažemo ljudima koga su izabrali. Međutim, pitanje je da li smo u stanju da okupimo građane oko nekih ideja i krenemo napred.
Ja razmišljam o tome šta da se uradi. Rešenja su jednostavna. Ja ih predlažem ali ne žele da ih saslušaju. Moramo da pojačamo argumentovanu raspravu.
Kao što sam govorio, takve civilizacije, takav razvoj, kao što mi imamo, već su postojali u svetu u prošlosti. Čak i na višem nivou jer su, na primer, građene piramide. I to je uništeno. Ne zna se šta se desilo sa tim civilizacijama, kako su nestale.
Naše pokoljenje moglo bi da sazna kako su uništene te civilizacije, jer su bile u slično situaciji kao mi sada. Dospele su do opasnog nivoa razvoja, ratova, sukoba, kao i mi danas.
Kina, Rusija, arapske zemlje i drugi – sve ubrzanije se tehnološki razvijaju a pozicije raznih aktera su neprijateljske. Bojim se da nismo naučili lekcije iz prošlosti, te da ni mi verovatno nećemo ništa uraditi kao ni prethodne civilizacije koje su nestale.
Trebalo bi obezbediti globalno upravljanje u nekim oblastima tako što bi se delegiralo oko 15 najvažnijih tema, zatim 30 na kontinentalnom nivou.
Ostali na nižim nivoima bi trebalo da ih slede. U suprotnom ćemo pomreti, kao što su nestale prethodne civilizacije.
Smatrao sam 1990-ih da će se Rusija uzdići
RSE: Da li to znači da ste pesimista? Ako se osvrnete na svoje nasleđe, da li biste uradili nešto drugačije?
Valensa: Pošto mi je tako dobro išlo u rasturanju Sovjetskog Saveza i Varšavskog pakta, hteo sam da uspostavim neki red u odnosima sa Rusijom i Kinom.
I poduhvatio sam se toga, naravno, tajno. Ali Amerikanci su to nekako saznali. Gospođa Medlin Olbrajt (Madeleine Albright) je došla i razgovarali smo kratko, ali žučno.
"Gospodine predsedniče, ni korak u tom pravcu", rekla mi je.
Ja sam joj odgovorio "Ne, ide mi dobro, rasturiću Rusiju". A ona je izvadila mapu Rusije i postavila je na sto. "Vidite ove kružiće na toj mapi?" pitala me je. "Vidim, i bez naočara", odgovorio sam.
"Da li vidite gde su ti kružići? Da li shvatate da nisu u Rusiji nego u onim republikama kojima hoćete da date slobodu? Da li znate šta je tamo? Strašno oružje. Da li znate da oni ne znaju da imaju to oružje? Isto kao što vi niste znali da su u Poljskoj razmeštene nuklearne glave. Bili ste predsednik i niste znali. I hoćete da im date slobodu, oni neće konzervirati to oružje. Neko će negde pogrešiti i počeće problemi", poručila mi je Medlin Olbrajt.
Nisam joj verovao. Ali kada sam proverio njene navode, video sam da je to bila istina. I prelomio sam.
Zato sam kasnije ponovo kandidovao za predsednika jer moja borba nije bila završena. Smatrao sam tada da će se Rusija uzdići i uništiti moju revoluciju. I to se sada dešava.
Ali, Putin je pogrešio. Mobilisao je svet protiv sebe. Imamo šansu da uradimo to što ja onda nisam mogao. Da uspostavimo neki red u Rusiji.
Međutim, ne možemo da vojnički porazimo Rusiju, da ostvarimo neku dramatičnu pobedu, već to treba da uradimo političkim putem.