http://www.youtube.com/watch?v=xqJBw_lSfN0

Е.Жуков― Добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. Мой гость — Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. Здравствуйте, Сергей Маратович!

С.Гуриев― Здравствуйте, Егор!

Е.Жуков― Сергей Маратович, про сегодняшних кризис уже много сказано, многое еще будет сказано. И, возможно, в течение сегодняшнего разговора мы успеем чего-нибудь обсудить. Но, мне кажется, что все немного подустали от вируса и от обсуждения самого вируса, поэтому можем поднять какие-то иные темы, может быть, даже более важные, более разнообразные.

Первый вопрос я бы хотел вам задать такой. Довольно часто в спорах, причем с людьми в первую очередь левых, марксистских взглядов мне приходится доказывать, что в современной России полноценной рыночной капиталистической экономики на самом деле нету. И вот как вам кажется, все-таки, современная российская экономическая модель, экономическая система, она рыночная, капиталистическая? Если нет, то что в ней нерыночное?

С.Гуриев― Егор, а кто такие левые марксисты в России сегодня? Где вы их можете увидеть.

Е.Жуков― Как ни странно, их мало с точки зрения каких-то публичных персон, но с точки зрения, например, когда я у себя на канале запишу какой-нибудь ролик про либертарианство, их пару тысяч прибежит сразу же в комментарии.

С.Гуриев― Ну, вы знаете, для большой страны 2 тысячи человек — это не так много. Если говорить серьезно, в России есть рыночная экономика в том смысле, что допустима частная собственность и что многие цены все-таки не назначаются государством. Но это не конкурентный капитализм, потому что командные высоты в сегодняшней российской экономике контролирует государство. Государство контролирует транспорт, государство контролирует банки, государство контролирует энергетику. И в этом смысле кем бы вы ни были, в каком бы бизнесе не работали, вы крайне зависите от государства.

Плюс к этому есть еще монополии, олигархи. Многие из этих олигархов связаны родственными или дружескими отношениями с высшими политическими руководителями. И в этом смысле это то, что в науке называется Crony capitalism или капитализм для своих. И в этом смысле это капитализм.

Вы человек молодой, вы не знаете, что такое дефицит, регулируемые цены, поэтому, конечно, вам трудно сравнивать. Но это не советская экономика, это не плановая экономика. Это капитализм. Просто это коррумпированный, кумовской капитализм.

Е.Жуков― В этом смысле у меня следующий вопрос связан с советской экономикой. Он похож на прошлый, но более конкретный, что ли, потому что как раз к нашему опыту взывает. Если сравнивать с советской экономикой, учитывая тот факт, что в современных российских эшелонах власти есть люди, которые еще в советские годы были во власти, что осталось оттуда, а что сейчас все-таки лучше, что сейчас изменилось? Какие практики воспроизводятся, какие нет?

С.Гуриев― Вы правы в том, что высшие российские политические руководители сформировались в советское время. Вы часто можете увидеть в их речи цитаты из политического дискурса тех лет. Например, если вы посмотрите интервью Владимира Путина Андрею Ванденко, вы увидите, например, крайне European Court of Justice негативное отношение к предпринимателям.

Надо понимать, что в современной экономике без предпринимателей не может быть никакого экономического роста. А без экономического роста не может быть никакого социального мира, социального равновесия, социальной устойчивости. Поэтому, конечно, это просто устаревшее представление о том, как устроена экономика.

Вторая часть заблуждений связана с концентрацией на госсобственности и тяжелой промышленности. Вы видите, что у российских руководителей больше уважения ни к малому и среднему бизнесу, а к большому бизнесу, не к сектору услуг, а к промышленности, к тому, что можно пощупать. Это тоже такое советское заблуждение. В этом, надо сказать, не только социалистическая проблема, это проблема советского времени. Если вы посмотрите на то, как говорит Дональд Трамп, для него тоже то, что можно пощупать, важнее, чем услуги.

Но надо понимать, что сегодня и российская экономика в большинстве своем состоит из услуг, и американская экономика состоит из услуг, и будущее российской и американской экономики — это услуги, основанные на знаниях, и другого будущего ни у какой экономики быть не может. Производство важно, но производство — это 20–30% ВВП. И надо понимать, что эти заблуждения тянут страну назад в то время, как будущее страны — это услуги, основанные на знаниях.

Например, с этой точки зрения, когда Владимир Путин говорит, что интернет — это проект ЦРУ, как он возник, так он и развивается, — это опасное заблуждение. Может быть, это проект ЦРУ (ну, конечно, это не проект ЦРУ, это проект DARPA, Министерства обороны американского в каком-то смысле), но развивается он давно не как проект Министерства обороны. И, конечно, будущее России за такими компаниями, как… даже не буду сейчас говорить, чтобы никого не обидеть, — ну, за такими компаниями как «Яндекс». И в этом смысле это опасное заблуждение.

Еще одно опасное заблуждение как раз в том, что можно разрабатывать технологии в военном секторе, переводить их в гражданскую область и тем самым получать экономический прогресс. Многие российские руководители думают над тем, что двигатель прогресса — это оборонный комплекс. Сейчас мир устроен совершенно по-другому.

Сегодня военные в Америке используют приборы Apple или технологии Google. Почему? Потому что основные новации в гражданском секторе, потому что граждански сектор работает на глобальную экономику. А чем больше у вас размер рынка, тем больше у вас стимулов и возможностей для вложения в исследования, в разработки, тем более быстро происходит инновационный процесс.

А военные разработки работают на одну страну. По определению, когда у вас есть оборонный комплекс, у него размер рынка — это госзакупки одной страны. Это было важно 50 лет назад, сейчас мир устроен совершенно по-другому. Технологии развиваются быстрее в гражданском секторе. И в этом смысле концентрация на госсобственности, концентрация на оборонном секторе — это такое советское заблуждение.

При этом сразу скажу, что, конечно, российские власти обычно не говорят об этом, но Америка, наверное, самая ведущая военная держава в мире, — это все-таки, наверное, не та страна, где есть госкомпании, которые производят вооружение, оборонные технологии. Количество госпредприятий в американской оборонной промышленности равно нулю. Все американские оборонные технологии, гражданские, двойного назначения или военные производятся военными компаниями. Это тоже такой факт, который нужно помнить всем российским руководителям.

Из хорошего, что изменилось, — конечно, российские руководители теперь гораздо лучше понимают макроэкономику. Если вы вернетесь к дискуссии 80-х годов, вы увидите, что крах советской экономики был во многом связан с тем, что российское руководство не понимало базовых вещей с точки зрения бюджетной или денежной политики.

И сегодня ситуация совершенно другая. Сегодня денежная политика является фактически образцовой, бюджетная политика является ответственной, и уж если что и говорить, то слишком консервативной во время кризиса. Но многие уроки, которые советские не выучили, российские руководители, конечно, с точки зрения экономики выучили.

Ну, и кроме того, можно купить в магазине туалетную бумагу. Вы человек молодой, вы не знаете, что Советский Союз начал производить туалетную бумагу в 67-м году. Что было до этого, я не знаю, я тоже человек относительно молодой. Но это огромная разница. Вы приходите в магазин, и там есть какие-то товары. Это огромная разница. Вот я был в вашем возрасте, я ходил в магазин, и там был один продукт — это был салат из дальневосточной морской капусты, такая консервная банка, из которой продавцы строили пирамиды.

Е.Жуков― Чтобы презентабельней выглядело.

С.Гуриев― Чтобы было презентабельней. Был, действительно, Такой урок, как работает и как не работает рыночная экономика.

Е.Жуков― В связи с этим вопрос. Причем он всегда возникает, когда суждения заходят в эту сторону: а они что, сами не понимают этих заблуждений? Они сами не видят, что у них самих они есть? Они не могут посмотреть, как это работает в мире и имплементировать это сюда? И если не могут, то что их сдерживает?

С.Гуриев― Вы знаете. в мире есть много других историй. Есть госсобственность, например, в нефтяном секторе в Норвегии. Есть замечательная нефтяная компания в Норвегии Statoil. Есть много госпредприятий во Франции. Некоторые из них работают замечательно. Вы всегда можете найти какой-нибудь пример того, как хорошо или плохо работает государственный частный сектор. Но в целом, конечно, все исследования показывают, что частная собственность более эффективна, чем государственная.

С.Гуриев: Без экономического роста не может быть социального мира, социального равновесия, социальной устойчивости

Но с политической точки зрения, конечно, у вас больше контроля над экономикой, если имеете большую долю государственной собственности. А у политиков главная цель — не ваше процветание, Егор, а то, чтобы остаться у власти. Надеюсь, вы как студент политологии хорошо это знаете. И с этой точки зрения, конечно, никакой политики не любит приватизации. Приватизация — это отдача контроля, это упущение контроля. И, конечно, госпредприятие всегда лучше, чем частное предприятие. Бюджетники лучше, чем независимый от вас малый и средний бизнес, который является средним классом, который сам зарабатывает и чувствует себя обязанным самому себе, а не вам, политическому лидеру.

Е.Жуков― И может помогать ФБК, например, из своих свободных средств.

С.Гуриев― Ну, например, может помогать ФБК, да.

Е.Жуков― Продолжая разговор о несовершенствах российской экономики, какие три экономические реформы нужно будет провести в России новой пришедшей власти, причем чем раньше, тем лучше? То есть сейчас речь даже не о каких-то больших вещах, а о тех, которые надо реализовать сразу. И если окно закроется, то опять восстанет всё, что есть сейчас.

С.Гуриев― Егор, на самом деле вопрос про закрытое окно — это очень важный вопрос. Нужно проводить реформы так, чтобы они оставались популярными. Чтобы не было такого, что мы сейчас проведем реформы, потом окно закроется, придет новый Путин, и всё будет опять плохо.

Реформы нужно делать так, чтобы окно оставалось открытым, чтобы в любой момент вы продолжали получать поддержку как реформатор, иначе, действительно, возникает проблема отката. А откат может быть устроен так, чтобы и скомпрометировать идею реформ и больше никогда не вернетесь во власть и тем самым вы сделаете ситуацию еще хуже, чем она была до начала реформ.

Е.Жуков― У меня прямо такое ощущение, что вы описываете сейчас главу из нашей истории сейчас, Сергей Маратович.

С.Гуриев― Это не только наша история, к сожалению. Я вот работал главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития. Мы работали в 38 странах, и большинство этих стран, так или иначе, прошли через посткоммунистические реформы. Некоторые делали реформы, некоторые делали реформы в других обстоятельствах. И всегда перед реформатором стоит этот вызов: нужно делать реформы так, чтобы ситуация после ухода от власти, была все-таки лучше, чем когда вы пришли к власти. и в этом смысле, конечно, нужно делать популярные реформы.

Мы с вами перед началом программы, например, говорили об отмене призыва. Отмена призыва — это не экономическая реформа. Это популярная реформа. Очевидно, что она будет поддержана огромным количеством российских избирателей, в первую очередь матерей, не говоря уже о молодых людях. Поэтому такого рода реформы, которые, наверное, ущемляют интересы тысяч генералов и старших офицеров, военкомов и тому подобное, они, конечно, трудные, но, по крайней мере , они популярны.

Из экономических реформ, что я могу сказать — это, конечно, преодоление изоляции от мировой экономики, в первую очередь отмена контрсанкций. Опять-таки это популярная реформа, которая снизит цены на еду для бедных россиян, для людей, у которых продовольствие составляет большую часть их потребительского бюджета. Это, конечно, ущемит интересы сельского хозяйства. Но опять-таки в целом есть механизмы, которые позволяют компенсировать сельскому хозяйству…

Е.Жуков― И заставят сельское хозяйство развиваться в итоге.

С.Гуриев― Да, конкурировать и развиваться. Еще одна популярная реформа — это, конечно, дерегулирование. Это то, о чем говорит правительство — вот эта самая регуляторная гильотина. И это правильный подход, но он буксует ровно потому, что сегодня у власти… Нет стимулов для того, чтобы двигаться от власти в руках у чиновников к власти в руках избирателей. Малый бизнес — это важная часть избирателей. В малом бизнесе сегодня работает 15 миллионов человек. Если вы добавите индивидуальных предпринимателей, самозанятых, может быть, это будет и 20 миллионов человек.

И в этом смысле, если бы была настоящая демократическая система, у нас была бы большая партия, которая представляла бы средний класс и малый бизнес. И эта партия бы требовала такой реформы и голосовала бы за тех политиков, которые предлагают настоящую, быструю реализацию реформы дерегулирования.

Я вам скажу, что я уже давно живу на свете, я помню реформу дерегулирования начала 2000-х во время первого срока президента Путина, так называемая дебюрократизация, которую проводил министр Герман Греф. Я помню также попытки сделать что-то в этом роде в рамках так называемого Открытого правительства, где я был координатором рабочей группы по конкуренции. И, к сожалению, практически ничего из этого не произошло. Но была та же самая идея, так называемая оценка регулирующего воздействия, то есть той же самой регуляторной гильотины.

Это нужно делать, и это будет сделано тогда, когда власти страны будут знать, что экономический рост — это их приоритет, и сохранение рабочих мест в малом бизнесе — это их приоритет. И тогда это произойдет.

Е.Жуков― Тогда, таким образом, получается, что, исходя из того, что мы обсудили с вами ранее, при нынешней власти это не произойдет уже точно, судя по всему.

С.Гуриев― Вы знаете, люди меняются. Если вы посмотрите на Владимира Путина в 2000-м году и Владимира Путина сейчас…

Е.Жуков― То всё стало хуже, я с вами согласен, да.

С.Гуриев― Я думаю, для вас точно стало хуже, да. С другой стороны, если вы поговорите с ближайшими советниками Путина тех лет, они скажут, что он и представить себе не могу, что страна превратиться в такую страну, где нет никаких свобод, нет никакой критики, нет никакого экономического роста. Но вот как-то так произошло. Люди меняются. И вполне возможно, что Владимир Путин переродится и будет Владимир Путин 2.0 или Владимир Путин 5.0, переизберется на очередные 12 лет, ударится оземь…

Е.Жуков― Владимир Путин 2.0 это будет уже срок 2141-й, если уж 2.0, 3.0…

С.Гуриев― Вы знаете, я помню, разговаривал с одним ближайшим советником Владимира Путина в 11-м, что ли, году. Тогда еще было непонятно, собирается он возвращаться или нет. И один из аргументов был такой, что он вернется и будет Владимир Путин 2.0, который будет заботиться о своем месте в истории и будет способствовать развитию, росту, борьбе с бедностью и так далее. В некотором роде Владимир Путин смог вписать себя в историю…

Е.Жуков― Место в истории зарезервировал.

С.Гуриев― Да, ценой ваших доходов, Егор.

Е.Жуков― Да, это правда. К слову как раз про то, что вы уже затронули. Потому что разговоры о любых рыночных реформах в России, так или иначе, спотыкаются о 90-е годы, о крики о страшных 90-х, о кровожадных либералах, которые разворовали страну и так далее. Возможно, ли, в принципе, реанимировать термин «либерализм» или надо как бы прикидываться левыми, как мне недавно тут советовал Евгений Чичваркин? Надо говорить левые лозунги, но делать правые дела.

С.Гуриев: У политиков главная цель — не ваше процветание, а то, чтобы остаться у власти

С.Гуриев― Вы знаете, это вопрос, на который у меня нет хорошего ответа. Мы плохо знаем, как именно думают сегодня российские граждане. Мы можем проводить опрос, но вы знаете, что некоторые опросы засекречиваются. Например, мы сегодня не знаем, какой электоральный рейтинг у Владимира Путина. Эти данные, которые публиковались вплоть до декабря прошлого года, стали несколько неприятными, что их перестали публиковать еще до кризиса, еще до так называемой конституционной реформы. И поэтому, конечно, хотелось бы больше и лучше понимать, что можно объяснить российскому народу, российским гражданам, а что нельзя.

Я вам приведу простой пример. В 2018 году был чемпионат мира по футболу в России. И российское телевидение отключило машину ненависти с тем, чтобы российские граждане радовались иностранцам, и мы видели, что российские граждане — это абсолютно нормальные люди, которым нравятся люди из других стран, которые являются гостеприимными хозяевами, и вы видите, что как только вы отключаете машину пропаганды, может быть, и про «проклятые 90-е», ситуация может измениться.

Что касается того, нужно быть левым или правым, я не знаю, насколько легко сформулировать, кто такой левый, кто такой правый сегодня. Я, например, часто спорю с разными людьми о безусловном базовом доходе. Сегодня это один из важных вопросов, потому что многие страны, так или иначе, используют инструменты для борьбы с кризисом, для поддержки населения в связи с кризисом, похожие на безусловный доход. И интересно то, что многие люди считают, что это левый инструмент, в то время, как многие либертарианцы на Западе считают, что это либертарианский инструмент.

Е.Жуков― Но многие либертарианцы при этом считают таких либертарианцев не либертарианцами.

С.Гуриев― Понятно. Я, в общем, не разбираюсь в сортах либертарианства, но те либертарианцы, которые в Америке называются либертарианцами, часто поддерживают безусловный базовый доход, потому что он позволяет раздавать деньги без бюрократии. И мы видим сегодня в России: Владимир Путин хочет раздать деньги или, по крайней мере, говорит, что он хочет раздать деньги, но его машина скрипит и эти деньги не отдает. И он заново обещает новые деньги, и новые деньги, и все равно машина как-то скрипит и не отдает эти деньги.

Хотя есть простые механизмы даже в России для того, чтобы раздать эти деньги. И это было бы похоже на безусловный базовый доход. Левая это мера или правая мера? Вы, наверное, как либертарианец не любите бюрократию?

Е.Жуков― Я считаю, что это левая мера. Все равно безусловный базовый доход позволяет нам избавиться от определенной части бюрократии, что хорошо, но, с другой стороны, безусловный базовый доход будет формироваться из налоговых поступлений, что плохо.

С.Гуриев― Но вы можете заменить какие-то неэффективные государственные доходы, не повышать налоги для того, чтобы раздавать бесплатно базовый доход.

Е.Жуков― Давайте не будем уходить в ту сторону, потому что с точки зрения либертарианства государство — это уже по левому, поэтому мы их не будем…

С.Гуриев― Вот, например, я у вас как у либертарианцы спрошу. Так получилось, что завтра я читаю лекцию про неравенство. И основной вопрос при обсуждении неравенства это неравенство доходов, неравенство богатств, неравенство возможностей.

Что такое настоящее справедливое, несправедливое неравенство? Вот вы как либертарианец считаете, что честно то, что вы родились в относительно благополучной семье в Москве, наверное, вам было легче поступить в хороший вуз, чем человеку, который родился, например, как я, во Владикавказе? Я не жалуюсь, у меня всё в жизни сложилось хорошо. Но вы так подумаете, что есть равенство возможностей, есть неравенство возможностей, — для вас борьба с неравенством возможностей правильный вопрос или нет? Это левый вопрос или правый вопрос?

Е.Жуков― Сергей Маратович, тут же такой разговор, интересный очень встает. Потому что я, готовясь к интервью, смотрел ваше интервью с Юрием Дудем. И там вы вскользь упоминали в качестве шутки налог на высоких, на красивых и так далее. Тут дело в том, что если мы начнем пытаться исправлять какие-то, как нам кажется, природные неравенства с помощью всяких регуляторных и перераспределительных мер мы не остановимся, потому что люди вот такого цвета, чуть более блондинистые, они чуть лучше, чем вот эти, а вот такая форма носа чуть больше… и так далее. Но в результате итогом этого будет громадная перераспределительная бюрократия, которая сделает всё только хуже. Никто не говорит, что мир устроен прямо супер-пупер справедливо и так далее. Просто, к сожалению, если мы будем пытаться его исправить с помощью государства, мы просто это не сделаем, потому что есть очень много критериев, бесконечное количество, а, во-вторых, мы создадим просто номенклатуру, по отношению к которой мы уж точно будем неравны. Вот примерно так.

С.Гуриев― Вы считаетесь, что вы не остановитесь, я считаю, что мы остановимся. Но, действительно, давайте не будем слишком много об этом спорить. Я просто хотел сказать, что некоторые идеи, которые считаются в России левыми, являются не левыми. Например, борьба с неравенством возможностей — левая это идея или правая это идея — это хороший вопрос. И многие люди говорят, что любая борьба с неравенством возможностей — это левая идея, с другой стороны, нет человека, который мог бы встать и сказать: «Я поддерживаю неравенство возможностей». И либеральный и либертарианский экономист скажет: «Неравенство возможностей это несправедливо и неэффективно».

Е.Жуков― Тут просто речь о том, как это исправлять.

С.Гуриев― Да. Но сама по себе идея, что нужно бороться с неравенством возможностей — это нормальная, рациональная идея.

Е.Жуков― Конечно.

С.Гуриев― И любой человек будет это поддерживать. Что касается вашего вопроса про 90-е годы. Я написал недавно статью о том, какие ошибки сделало последнее советское правительство и первое постсоветское правительство. И в целом некоторые из этих ошибок перечисляются в книгах самих реформаторов. Есть такая книга «Революция Гайдара», написанная Авеном и Кохом, которые проинтервьюировали многих своих коллег из правительства 90-х годов, и уже там они описывают целый ряд ошибок, которые гайдаровское правительство совершило.

Во-первых, оно не было правительством. Оно контролировало только небольшую часть экономической политики, и не всю экономическую политику, в том числе. И возникала ситуация, когда меры, предпринимаемые разными частями правительства, противоречили друг другу. Это была ошибка. Нужно было делать, конечно, и политическую партию и коалицию между политическими партиями, договариваться о том, что делает правительство. Вот это мы принимаем, это мы не принимаем.

С.Гуриев: Некоторые опросы засекречиваются. Например, мы не знаем, какой электоральный рейтинг у Путина

Например, ситуация с гиперинфляцией никогда не является полезной ни для экономики, ни для общества. Но она возникла, потому что правительство Гайдара не имела разумной денежной политики. За денежную политику отвечали другие люди, которые учебник не хотели читать, не прочитали, не собирались читать и так далее.

Вторая ошибка — это, конечно, извините за левую идею, нужно было заботиться о самых уязвимых частях общества. Эти реформы были кране болезненными. И сейчас я как исследователь могу много привести цифры о том, насколько болезненными были реформы в России. Но в целом, к сожалению, было видно, что в целом правительство не сделало достаточно для того, чтобы справиться с этими проблемами.

И третья ошибка была — конечно, отсутствие коммуникационной стратегии. Люди думали, что эти реформы сами себя продадут, и это, конечно, большая ошибка для любого политика. Политик должен объяснять, политик должен убеждать. И, к сожалению, таких ошибок было не так мало.

И еще, в конце концов, одна ошибка. Вот вы говорите, либералы разворовали страну. Некоторые люди, которые были во власти или близко к власти в 90-е годы не самым честным образом обогатились…

Е.Жуков― Провели залоговые аукционы. Да, это правда.

С.Гуриев― Я не буду сейчас называть конкретно фамилии, но правда в том, что если вы хотите найти коррупцию в начале 90-х годов, вы можете ее найти. Тем самым вы подрываете доверие к реформаторам. И этих ошибок надо избежать.

Е.Жуков― Сергей Маратович, мы продолжим обязательно после перерыва. Друзья, это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. У меня сегодня в гостях экономист Сергей Гуриев. Вернемся после перерыва.

НОВОСТИ

Е.Жуков― Добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. Мой гость — экономист Сергей Гуриев. Мы продолжаем с Сергеем Маратовичем обсуждать потенциальные реформы в прекрасной России будущего. И вот давайте теперь поговорим немного про последствия возможные этих реформ.

Предположим, реформы проведены, прекрасная Россия будущего наступила. Существуют ли какие-то сферы, в которых вы видите, например, большой потенциал в России, сферы, которые при правильной экономической политике могут рвануть просто и обогнать весь мир?

С.Гуриев― Здесь есть две отрасли, в которых у России есть конкурентное преимущество, даже, я бы сказал, Три. Первая отрасль — это, конечно, IT, и вообще, все услуги, основанные на знаниях. И для этого, конечно, нужны образовательные реформы, инвестиции в образование, возобновление взаимодействия между российскими вузами и всем остальным миром. Потому что сегодня, к сожалению, есть тенденция к изоляции, в связи с санкциями, со шпиономанией.

Но в целом Россия — это очень образованная страна. И нужны, конечно, серьезные усилия для того, чтобы в России были конкурентоспособные университеты. Потому что услуги, основанные на знаниях, инновации — современные бизнесы в этом секторе всегда, так или иначе, связаны с инновационными исследовательскими университетами. Это необходимо делать. Я надеюсь, что это, Так или иначе, произойдет.

Еще один сектор — это, конечно, транспорт. Россия уникально хорошо расположена между Азией и Европой. К сожалению, Россия упустила те 20 лет, в течение которых она могла бы построить эти транспортные коридоры. И этим теперь занимается так называемый проект Belt and Road Initiative в Китае. Но, тем не менее, у России есть большой потенциал для развития и здесь.

И, конечно, сельское хозяйство. Россия — это страна с высокой производительностью в сельском хозяйстве. В России много плодородных земель. Нужно только заниматься сельским хозяйством ближе к югу, а не за Полярным кругом. Тем не менее, Россия может экспортировать гораздо больше, чем она экспортирует сейчас, может быть, более производительной страной с точки зрения сельскохозяйственного производства. Поэтому в целом не нужно думать, что в России кроме нефти ничего нет. В России очень много умных людей. И говорить о том, что Россия не может стать нормальной европейской страной — это значит, быть расистом, русофобом, считать, что российские граждане почему-то неспособны, чтобы стать европейцами.

Напомню вам, что центрально-европейские страны отставали от Европы в разы по уровню жизни еще 30 лет назад. Сегодня Польша — это страна с высоким уровнем дохода. Чехия — это страна с высоким уровнем дохода. Эти страны догнали европейские страны, по крайней мере , бедные европейские страны или средние европейские страны всего лишь за 25–30 лет. Россия, конечно, может сделать то же самое.

Е.Жуков― Задам сейчас вам вопрос, уходящий более в сторону политики, чем в сторону экономики. Мне интересно, как вы на него ответите. Я сейчас для диплома своего занимаюсь абсолютно страшным делом — читаю книжки Владимира Соловьева. Моя работа посвящена пониманию либерализма в провластной риторике, поэтому мне приходится читать Владимира Соловьева. И вот что бы он вам ответил на то, что вы сейчас сказали помимо всего прочего.

Он бы вам сказал: «А почему мы всё время, — он, кстати, и Навальному то же самое мог сказать, — пытаемся стать европейской страной? Почему мы не можем сказать, что у нас есть русский путь, какой-то свой собственный? Почему мы все время за кем-то стремимся?» В этом смысле этот вопрос, он звучит очень пропагандистски. Не зря я сказал перед этим, что он Владимиром Соловьевым вдохновлен. Но в этом смысле тут, может быть, есть какое-то рациональное зерно? Потому что, пытаясь куда-то убежать за кем-то, мы можем не догнать, потому что окажется, что у нас нет для этого соответствующих ресурсов, и для того, чтобы даже обогнать европейские страны, нам надо быть какими-то своими собственными.

С.Гуриев― Мы всегда будем своими собственными. Но когда я говорю европейская страна, может быть, лучше сказать западная страна…

Е.Жуков― Это еще хуже.

С.Гуриев― Да, еще хуже. Но просто, понимаете, Южная Корея — это Европа, это Запад. Вроде бы это Азия и Восток. Но это демократическая страна и инновационной экономикой. В ней тоже есть много проблем, но, тем не менее, это страна, которая за 50 лет построила настоящую развитую экономику — рыночную экономику и демократическую политическую систему. То же самое можно сказать и о Японии. То же самое можно сказать о Тайване. Это страны, которые прошли тяжелый путь, но, тем не менее, это страны, которые можно называть азиатскими, восточными, но, с точки зрения политической экономической модели, они являются европейским и западными.

У России есть огромное преимущество: Россия считает себя как общество частью Европы, Россия хочет быть частью Европы. И сам Владимир Соловьев хочет быть частью Европы. Мы знаем, что он резидент Италии. У него есть дом на озере Комо, а не в Новосибирске, не в Саратове, как мы знаем.

Это то, как в экономике говорят, нужно судить по делам, то, что называется real preference, не cheap talk, не слова, которые нужно напечатать на бумаге, а его действия. То, что он подал на вид на жительство не в Китае, а в Италии, не в Иране, а Европейском союзе, это лучше всего говорит о том, насколько он сам верит в свои аргументы.

Но в целом надо понимать, что сегодня нет альтернативной модели развития. Есть Китай, который становится всё богаче и богаче. Но пока он не стал богатой страной. Пока непонятно, насколько Китай может повторить путь Сингапура, например. Есть Сингапур. Сингапур является очень важным исключением. Это страна, которая стала богатой, не став демократической, не став западной, если хотите. Сингапур многое позаимствовал у Запада, в том числе, борьбу с коррупцией и верховенство права. Но он не взял демократические институты. Но экономику он построил западную. Тем не менее, это единственная недемократическая страна.

И в этом смысле нету альтернативы. Мы же не хотим построить экономику запрещенного в России «Исламского государства», мы не хотим жить, как в Иране. Да и в Китае, как показала эта эпидемия, очень много проблем.

Не знаю, если мы хотим выбрать свой особый путь, он будет особый. Швеция — это Европа. Но Швеция отличается от Португалии. Польша — это Европа. Но Польша отличается даже от Чехии.

С.Гуриев: К сожалению, Россия упустила те 20 лет, в течение которых она могла бы построить эти транспортные коридоры

Поэтому говорить о том, что Россия вдруг станет какой-то средней европейской страной, я бы не стал. Но стать еще одной европейской страной, другой, но европейской, — я бы хотел видеть такую Россию.

Я вот живу во Франции, я вижу, что Франция отличается от Англии, от Великобритании , Франция отличается от Германии. Эти отличия крайне важны. Каждый человек может вам рассказать, что французы ужинают в другое время, чем англичане. Кроме того они не хотят платить такие налоги, а хотят платить такие. Это важные различия. Но это часть единого европейского дома. Англичане уже, к сожалению, не часть европейского…

Е.Жуков― Кстати, да. Вот англичане. Хотел бы в эту сторону как раз повернуть и в сторону будущего Евросоюза. У меня скоро на канале выйдет ролик, посвященный вызовам, которые перед нами станет коронавирус. Почему именно этой теме посвящен ролик — потому что я недавно в Financial Times прочитал интересную статью Юваля Ной Харари, и он там как раз говорит, что один из вызовов, который сейчас стоит перед человечеством — это глобальное сотрудничество: уйдем мы в изоляцию или в глобальное сотрудничество?

И немного повернув в сторону размышления о глобализации, я на самом деле вывернул в ту стороны, что эти наднациональные структуры типа Евросоюза, они в каком-то смысле представляют из себя не совсем то, что вроде бы кажется. Вроде бы кажется, что это расширяются границы, но, с другой стороны, выходит Найджел Фараж и говорит: «Мы, вообще-то, вступал в Евросоюз ради общего рынка, а не ради управления из Брюсселя». Вот, в принципе, идея Евросоюза она, вам кажется, в какую сторону движется. Может быть, британцы как раз поступили очень рационально?

С.Гуриев― Британцы, конечно, поступили нерационально. Уже сейчас британская экономика потеряла много денег. Есть исследования, которые говорят, что каждый год после референдума 16-го года британская экономика теряла 1% пункт в год. Но, действительно, британцы хотели получить назад контроль. Но проблема в том, что если вы хотите общий рынок, то вам нужен и общий суд. Вы не можете работать в межнациональном рынке и при этом принимать решения, кто прав, кто виноват в своем квартале. Так не бывает. Если вы хотите быть частью ВТО, например, вам нужно принять тот факт, что ВТО есть единый наднациональный орган, который разрешает конфликты между странами.

Е.Жуков― А многосторонние соглашения здесь не являются выходом?

С.Гуриев― Но кто-то должен решать, кто прав, а кто виноват в этих многосторонних соглашениях. Потому что Дональд Трамп говорит: «Я всегда действую по правилам». Даже когда выясняется, что он их нарушает. И поэтому суд должен быть. Кроме того, Фаражу не нравятся и многосторонние соглашения. И поэтому если вы хотите быть частью европейского рынка, вы должны принять European Court of Justice. Вы можете стать частью европейской зоны свободной торговли как Швейцария, Норвегия. Они тоже принимают на себя обязательства слушать так называемый Суд европейской зоны свободной торговли. Так не бывает иначе. Потому что если вы с кем-то торгуете, то должен быть третейский суд, который вы оба признаете.

Е.Жуков― Но они могут признавать его как независимое государство, правильно? Как не состоящее в Евросоюзе.

С.Гуриев― Да, как Норвегия. Вы знаете, в чем отличие Норвегии от Франции? Норвегия признает все правила Евросоюза, признает суд European Court of Justice, платит взносы в европейский бюджет, но не имеет права решать на решения Евросоюза, потому что она не член, она не является частью, Европейской комиссии, Европейского совета, Европарламента и так далее. Такие государство тоже есть. И Норвегия считает, что для нее такая модель лучше.

Есть модель Швейцарии, которая немножко отличается от норвежской. То есть, в принципе, есть разные возможности. Но пока мы видим, что обещания, которые Фараж или Джонсон, или НРЗБ делали во время брекзита, реализовать невозможно. Либо вы хотите иметь границу между Великобританией и Евросоюзом — тогда вам нужна граница в Ирландии, между Северной Ирландией и Ирландией. Если вы такую границу построите, то есть очень много людей, которые говорят, что Северная Ирландия станет частью Ирландии.

Поэтому когда вы начинаете строить какие-то воздушные замки…

Е.Жуков― Но там речь о внешнем управлении из Брюсселя. И они говорят, что за них принимают решения.

С.Гуриев― Нет, вы имеете право сказать: «Я хочу сам управлять тем, что происходит». И вы можете заплатить за это процентами ВВП. ВЫ можете сказать, что «ради того, чтобы вернуть власть на землю, я готов пожертвовать доходами». Я могу понять такую точку зрения. Но обещать, ч