ЧТО ТАКОЕ "ФОРМУЛА ШТАЙНМАЙЕРА ДЛЯ УКРАИНЫ": ПУСТАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ ИЛИ ПЛАН ДЕЙСТВИЙ
В эфире программы «Национальный вопрос» президент украинского аналитического центра Александр Охрименко и экс-депутат Украины Олег Царев обсуждают, как изменится ситуация в Украине после принятия «формулы Штайнмайера».
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
Е. Афонина:
- Сегодня будем обсуждать одну из главных тем, которые касаются определенного прорыва в исполнении минских соглашений. Украина его сделала, этот прорыв произошел благодаря, наверное, определенным договоренностям, может быть, и не только на уровне контактной группы, которая собирается для того, чтобы определить и судьбу Донбасса, и дальнейшую судьбу Украины.
На встрече трехсторонней контактной группы в Минске Киеву и представителям Луганской и Донецкой народных республик удалось все-таки подписать так называемую формулу Штайнмайера. Хотя глава внешнеполитического комитета Верховной Рады, депутат от партии «Слуга народа» Богдан Яременко заявил, что представитель Киева в контактной группе Леонид Кучма ничего не подписывал на встрече в Минске.
В общем, давайте разберемся, что же в итоге произошло 1 октября.
В студии президент украинского аналитического центра Александр Охрименко. И чуть позже к нам присоединится бывший народный депутат Украины Олег Царев.
Нашим радиослушателям с разу задаю вопрос – как вы считаете, формула Штайнмайера и ее подписание является ли очень важным шагом на пути к миру? Александр Андреевич, что произошло 1 октября?
А. Охрименко:
- Со слов участников этой контактной группы, что произошло? Когда возник вопрос что подписывать, украинская сторона предложила такой вариант. Мы не подписываем целый договор, мы подписываем письма. Даже поделились там по группам, потом обменялись, переговорили.
В конечном итоге появилось от каждой стороны письмо, взаимно согласованное всеми, и в данном случае письмо подписал представитель ДНР, ЛНР, России и действительно Кучма подписал письмо от имени Украины.
Что в этом письме? Это письмо на имя руководителя ОБСЕ, где фактически как бы описывается, что стороны договорились следовать – и дальше перечисляется следовать чему.
Во-первых, действительно, примирение, разведение, прекращение обстрела, проведение местных выборов под контролем… и дальше там такая уже бюрократическая формулировка, что под контролем, в соответствии с европейским стандартом и т.д.
Это все прописано и, когда они эти письма подписали, они были переданы руководителю ОБСЕ, руководитель ОБСЕ выступил и сказал – да, я на сегодняшний момент утверждаю, формула Штайнмайера получила как бы письменное оформление.
Хотя в самом тексте формула Штайнмайера не описана, там просто написано, что ОБСЕ берет на себя обязательства проконтролировать то, о чем договорились стороны. Прежде всего, местные выборы, чтобы было понятно.
Е. Афонина:
- Хорошо. Давайте вспомним, что выборы в Донецкой и Луганской народных республиках проходили, проходили не один раз и в данной ситуации что изменится, потому что, насколько я понимаю, украинская сторона опасается того, что выборы будут проводиться под контролем так называемых российских военных, которые, по мнению украинской стороны, на территории ДНР и ЛНР присутствуют. Тогда в чем отличие следующего шага от того, что было раньше?
А. Охрименко:
- В идеальном варианте считается, что теперь за стол переговоров должны сесть представители Украины, ДНР, ЛНР и выработать новый закон о проведении выборов на этой территории. Его нет, но его должны выработать три стороны.
Здесь нужно учесть нюанс безопасности, агитации, допуска украинских партий, соответственно, СМИ, плюс представители ОБСЕ со своей стороны должны изложить, как будет обеспечиваться контроль.
Потому что считается так, что представители ОБСЕ должны проконтролировать выборы и сделать заключение. Они демократичны или нет?
И, если делают заключение, что не демократичны, все… Кого будут избирать? Будут избирать местных депутатов по украинскому закону. В данном случае, мэр, скажем, Горловки, мэр Донецка… И вот этот шаг очень тяжелый, на сегодняшний момент, я так понял, представители ДНР и ЛНР заявили, что мы подумаем… украинская сторона задумалась, что мы еще раз подумаем. Так что ждем, что будут переговоры именно уже по этому договору и тогда уже понятно, что же это будет… Сейчас мы можем любые идеи бросать, но может оказаться так, что тот закон может сильно отличаться, которые вот были выборы в ДНР и ЛНР.
Е. Афонина:
- Олег Анатольевич, тот же вопрос вам. Так это прорыв или нет?
О. Царев:
- Конечно, прорыв. Настроение в офисе Зеленского неделю тому назад – это настроение такое, что, а давайте-ка подождем и давайте не будем торопиться. Почему Кучма первый раз не подписал формулу Штайнмайера, которая была уже заранее согласована и все было понятно?
Причем, у меня много знакомых в офисе Зеленского – бывшие регионалы даже там есть. Знаете, как говорят, можно выйти из «Партии регионов», но «Партия регионов» из тебя не выйдет никогда – я общаюсь с ними до сих пор.
У них два главных вопроса, которые они хотели провести в ближайшее время. Это приватизация сельхозземли и минские соглашения – мир на Донбассе.
Неделю назад они где-то засомневались. Особенно когда террорист вышел на мост с непонятными требованиями, вполне возможно, политическими, о том, чтобы не было капитуляции.
Порошенко сам же подписал минские соглашения и сам же подает это как капитуляцию в выполнении этих соглашений. Поэтому то, что Трамп сказал Зеленскому о том, что с Россией надо находить общий язык, о том, что из-за слива стенограммы разговора Зеленского и Трампа возбудились политические партии и политики внутри западной Европы, и отношение к Зеленскому частично поменялось и у Меркель, и у Макрона после его слов, что Европа мне недостаточно помогает.
И давление резко на Зеленского выросло и он был вынужден, несмотря на политические риски, а риски у него достаточно серьезные, подписать формулу Штайнмайера.
Теперь я связываюсь с друзьями из офиса Зеленского и они говорят – да, все понятно, что мы подписали, но это декларация. А декларация очень важна, решение все-таки принято. Но для того, чтобы дальше двигаться, очень правильно сказал Александр Охрименко, и я очень рад его видеть, это один из самых адекватных был еще во все времена и при этом был еще политическим экспертом, он правильно говорит о том, что надо принять закон о выборах. Особый закон, не такой, по которому проходят выборы на Украине. Но, кроме этого, еще надо решить около тысячи, а, может быть, и несколько тысяч вопросов, которые будут сопровождать этот процесс. То есть, нужна детальная какая-то карта. А для того, чтобы ее принять, нужна работать и руководить процессом должен… я очень хорошо отношусь к Леониду Даниловичу, моему земляку, но все-таки должны быть какие-то ребята, которые будут работать, а не просто заявлять какие-то политические вещи. Причем, работать ежедневно, с утра до вечера, по 12-14 часов в день…
Е. Афонина:
- Подождите, а пять лет эта работа не велась?
О. Царев:
- Вообще. Никак. Для того, чтобы сейчас эту декларацию формулы Штайнмайера продвинуть, которая занимает чуть больше пол-листка формата А4, нужно детально проработанный план. И для того, чтобы этот проработал… я работал в таких группах неоднократно, и вот когда работа идет с утра до вечера, на износ, пока все вопросы согласуют… очень важно, чтобы люди, которые будут участвовать в переговорном процессе, имели право принимать решение на месте. Потому что, если представители будут звонить в Россию, луганские в Луганск, донецкие в Донецк, киевские в Киев, и каждый малейший вопрос будет многократно обсасываться, пока высшее руководство не даст отмашку, никогда в жизни мы не дойдем до финиша. Должны собраться молодые, умные, толковые, работоспособные ребята, которые будут иметь право принимать решение, идти на компромиссы, потому что по-другому нельзя будет принять эту рабочую схему…
А. Охрименко:
- Но на нейтральной территории. Это очень принципиально.
Е. Афонина:
- Ну, Минск и есть нейтральная площадка?
О. Царев:
- Я участвовал в первых наших встречах, только не в минском формате, первые встречи проходили в Донецке, - можно всегда найти взаимопонимание, особенно, когда разговор проходит не под камеры.
А. Охрименко:
- Вот это самое интересное…
Е. Афонина:
- Тем не менее, вот судя по первым же пресс-подходам, которые делал Зеленский на брифинге, он сказал, что эту формулу Штайнмайера нужно будет еще имплементировать в новый закон об особом статусе.
Александр Андреевич, поскольку у вас есть возможность, как у президента украинского аналитического центра, узнавать общественное мнение, скажите, выясняли по этому поводу, чего хочет народ на Украине?
А. Охрименко:
- Вот данные социологической группы «Рейтинг», они очень быстро провели и задали такой вопрос – вы за формулу или против? 60% сказали, что вообще не понимают. Но они задали другие интересные вопросы. Вопрос – согласны ли вы, чтобы ДНР и ЛНР были независимы? 9%. Задали вопрос – война до победного конца? 23%. Ну, 23% сказали фактически, что мы согласны, чтобы ДНР и ЛНР были в составе Украины, но имели автономию. То есть, практически что-то наподобие формулы Штайнмайера. 34% сказали так – мы хотим, чтобы стрелять прекратили, но ситуацию заморозили и, может, решили в будущем. По этой причине сказать, что на сегодняшний момент весь народ Украины поддерживает формулу Штайнмайера, нельзя. Во-вторых, как видите, настолько все разнопланово и сейчас действительно Зеленскому надо работать, общаться… Вот как это все склеить, чтобы согласовать… Вы представляете, какой должен быть объем работы, чтобы теперь с этой мозаики сделать какую-то единую…
Е. Афонина:
- Насколько я понимаю, большинство тех, кто ответил на этот вопрос – более 40% - считают, что конфликт должен быть заморожен? Что это означает? Что это вялотекущая война?
А. Охрименко:
- Я сейчас объясню, что делает аналогия… Нагорный Карабах… ну, я понимаю, что немножко… да, они стреляют, ну, вы знаете, что тут же прошло страшно сколько лет, люди знают, что там не решен вопрос …
Е. Афонина:
- Приднестровье, пожалуйста…
А. Охрименко:
- Ну, Нагорный Карабах у нас популярнее… вот там же, видите, что-то… я говорю, на сегодняшний момент… я понимаю, что это общественное мнение… но оно показывает, что так случилось, что действительно больше людей согласны заморозить, но чтобы не стреляли.
Е. Афонина:
- Интересно, а в Донбассе если бы провели подобный опрос, что бы ответили жители ДНР и ЛНР? За какой бы вариант развития событий они проголосовали? Я думаю, что замороженный конфликт их бы, мягко говоря, не устроил.
О. Царев:
- Я видел цифры. Я не уполномочен их…
А. Охрименко:
- Хорошо, Олег, а если бы был вопрос за дружбу с Россией? Или за союз с Россией?
Е. Афонина:
- Или за дружбу или союз с Украиной…
А. Охрименко:
- Больше 50% в одну или другую сторону – просто интересно – вот куда, за Украину или за Россию?
О. Царев:
- Конечно же, если задать вопрос готовы ли вы присоединиться к Российской Федерации, то результаты будут примерно такие же, как на референдуме, которые мы проводили. У меня нет сомнений, что будет не меньше, чем в Крыму… я сам был одним из организаторов этого референдума, люди шли с таким воодушевлением, имея перед глазами Крым… но с того времени поменялось очень много. Пять лет люди находятся под обстрелами. Пять лет Донбасс фактически блокирован. Там недавно начали выдавать российские паспорта, особенно после того, когда украинские олигархи ушли с Донбасса, многие предприятия остановились. К сожалению, надо проявлять самокритику, донецкое и луганское руководство, в том числе и потому, что со стороны России было недостаточно помощи, не все предприятия запустили, поэтому с работой тяжело. Пенсии и зарплаты очень невысокие.
Е. Афонина:
- Олег Анатольевич, а какую помощь ждали со стороны России, для того, чтобы запустить предприятия? Что, руководство, управление, рабочие кадры?
О. Царев:
- Донбасс – это уникальная территория, нигде в мире такого нет. Донбасс – это целостный агломерат. В Запорожье электроэнергия, в Днепропетровске железнорудное сырье, в Донецке и Луганске – уголь и металлургические заводы. Все вместе на очень коротких расстояниях. Во всем мире не так. В Австралии железнорудное сырье, в Китае производство стали, или в Америке… И вдруг мы сейчас отсекаем Донбасс от Днепропетровска. Ладно, электроэнергию – кабель кинули, ладно, решили вопрос с газом. Отсекли. Что получается? Получается, что мы уголь должны везти из Урала… Курская железнорудная аномалия. Совершенно другое расстояние. А если мы возьмем железнодорожную ветку, которая соединяет Донбасс с Российской Федерацией, то она физически не может поставить все железнорудное сырье в одном направлении и весь металл в обратном направлении. Не говоря о том, что существуют проблемы с сертификатами происхождения, им потом все это продать, это ж республики непризнанные. Поэтому надо было принимать решение о том, что строить дополнительную ветку железной дороги. А это миллиарды долларов. И каждый раз, когда кто-то приходит к Владимиру Владимировичу и говорит – надо вложить 10, 20 миллиардов, он спрашивает – скажите, у нас подписаны минские соглашения? Подписаны. Донбасс должен уйти в Украину? Должен. Почему мы должны сейчас выкладывать 20 млрд., которые через год должны сгореть? Мы лучше их в Северный поток вложим. Или в Турецкий…
Е. Афонина:
- Да нет, я спросила – чего не хватило?
О. Царев:
- Здесь нет простых ответов, все ответы очень сложные.
А. Охрименко:
- Смотрите, как вариант, как идея. Если ДНР и ЛНР вступят в Евразийский союз, не как члены, а как, например, ассоциированные члены, вот тогда действительно можно многие экономические вопросы с сертификацией, торговлей, даже инвестицией… сработал. Потому что, смотрите, даже если мы рассматриваем реализацию, все равно…
О. Царев:
- Нас Лукашенко не признает Донецкую и Луганскую народные республики, а вы говорите про ЕврАЗэС, в который входят гораздо больше стран.
А. Охрименко:
- Нет, ну, хорошо, заключить договоры об экономическом сотрудничестве…
О. Царев:
- Александр, когда еще только началось АТО, мы сели, я руководил достаточно серьезными предприятиями… плюс область, плюс то, се, Днепропетровская, где был партийным руководителем, мы начали с того, что начали делать бюджет. Те, кто занимается бизнесом, великолепно знает, что такое бюджет. Мы сделали бюджет Донецкой и Луганской республик в случае отсоединения от Украины. Я встретился с моим очень хорошим знакомым Дмитрием Рогозиным, он, как вице-премьер, пообещал помощь, для того, чтобы запустить предприятия, которые стояли на тот момент в Донецке и Луганске. Мы посмотрели, ну, Донецк в четыре раза поднимал уровень жизни от украинского, Луганск в два раза. В среднем, в три. То есть, мы выходили без помощи Российской Федерации. Помощь была исключительно в одном – брать нашу продукцию. Сбыт. Нефтепродукты помогать продавать… чтобы эти предприятия работали. И что получилось? Да ничего не получилось. Украина начала АТО, начались обстрелы, начались блокады.
Е. Афонина:
- А то, что взяли предприятия под свой контроль, это что-то изменило, нет?
О. Царев:
- Это была вынужденная мера. Я всегда выступал против этого. Видите, мы республики назвали народными. Но надо было четко понимать, либо народ…
А. Охрименко:
- Национализировать.
О. Царев:
- И это надо было не просто национализировать, надо было понимать, что мы не построим социалистическую страну в отрыве от России… давайте вы сначала в России национализируйте все, что у вас есть, а потом мы можем и в Донецке, и в Луганске, и все вместе будем строить одно общее хозяйство, как в советское время. Значит, но при этом я понимал, что Ринат Ахметов, что бы там про него ни говорили, платил зарплаты, поставлял железнорудное сырье, и он поставлял… российское телевидение показывало гуманитарные конвои с России… то есть, не меньший ручеек шел от Рината Ахметова, который оказывал…
А. Охрименко:
- Это до блокады ж…
О. Царев:
- До блокады. Блокада – и все, и была вынужденная мера, и все, предприятия брошены, сырья нет, ничего нет. Олигархи отрезаны, собственники. И была вынужденная национализация.
Е. Афонина:
- Все-таки будем надеяться, что то, что произошло накануне, это первый шаг, наконец-то на пути к миру и обретению более-менее приличного экономического состояния Донбасса. Спасибо.
https://radiokp.ru/politika/chto-takoe-formula-shtaynmayera-dlya-ukrainy-pustaya-deklaraciya-ili-plan-deystviy_nid1923_au414au29
https://radiokp.ru/politika/chto-takoe-formula-shtaynmayera-dlya-ukrainy-pustaya-deklaraciya-ili-plan-deystviy_nid1923_au414au29