Беседа Дмитрия Быкова с Глебом Павловским // "Собеседник", №1, 16—22 января 2019 года
рубрика «Персона»Глеб Павловский: Операция «Преемник» невозможна, будет перестройка
Глеб Павловский опять сделал это. В книге «Ироническая империя» он не только подводит итоги путинского правления (уже можно, хотя оно способно длиться еще долго), но и обновляет политический словарь, рассуждая о «рисках», «шансах», «выгодной катастрофе» и «кризисообразующем поведении».
В режиме перманентной катастрофы
— У вас в «Иронической империи» сказано, что система РФ неуязвима, пока в игру не включится время. Как же оно может включиться? Нефть обесценится?
— Собственно, оно уже включилось. Я пытался проигрывать — что называется, на промокашке — разные сценарии коллапса и не находил их: потому что эта система уже возникла из коллапса. Он уже был.
— То есть это посмертное существование.
— Да, как у Лема в «Формуле Лимфатера»: система начинает жить, когда умирает то желе, из которого она создана.
Это больше всего похоже на ситуацию народов, живущих на границе Таиланда, Камбоджи и Лаоса. Их история сложилась так, что они избавились от всех структур, институтов — и в конце концов даже от письменного языка. У них сохранилась память о нем, миф о том, что его украли, — но вся их жизнь нацелена на то, чтобы их не захомутали, чтобы сознательно уничтожать все институты — лишь бы не попасть в какую-нибудь структуру.
И вот я думаю, что корни нынешнего положения — они не в Путине: это разрушение институтов началось при Горбачеве, более того — оно было главным содержанием горбачевской эпохи и первых двух ельцинских лет. Лишь бы на свободу.
— То есть вы согласны, что СССР, сколь бы плох он ни был, оказался сожран вещами худшими, чем он?
— Люди давно не хотели государства, но при этом хотели его благ. Это как у меня в доме: попробуй сгони на собрание жильцов, но при этом они хотят, чтобы крыша не протекала. Как тогда добиться, чтобы ее починили? Началось избавление от государства, и в этом смысле сказался определенный мимесис Западу, подражание ему. Там тоже сказывается — и сейчас в том числе — усталость от государства-учителя, желание получать от него услуги и при этом обходиться без него.
В России на все это наложилась усталость от репрессий, во-первых, и идеологии, во-вторых, — и стало складываться государство без идеологии. Государство несильное, но окоротившее бандитов с улицы (правда, бандиты перешли в аппарат — но лучше пусть сидят в аппарате). Государство фактически приватизировало губернаторов, присвоило их, — а ниже, под губернаторами, все осталось таким, как было.
И я, когда писал книгу, все думал: с одной стороны, мы жалуемся на избыток управления, а с другой — его фактически нет. И понял: это стратегический, военный тип управления. Губернаторам делегированы все полномочия верховной власти, как во время войны полномочия Верховного главнокомандующего делегированы прапорщику. Правда, прапорщик может вас расстрелять, а губернатор пока не может, но в остальном это именно военный тип руководства, и для его воспроизводства нужно непрерывное военное положение. Режим перманентной катастрофы, которой эта экстремальность будет питаться.
Люди согласны даже на повторение 90-х
— Да, управление — довольно понятная вещь, но как объяснить, что люди сами, без всякого управления, выбирают наихудшее поведение?
— А такое тоже было в истории Европы — правда, давно. Когда еще была, но уже распадалась Римская империя. Это была варваризация, забывали язык, были какие-то остатки римского права, так ведь и у нас есть остатки советского… Такие варварские королевства, в которых люди прижимаются к земле — и что ты с ними сделаешь?
Иной вопрос — почему существует консенсусное терпение относительно постоянного ухудшения жизни.
Вероятно, согласие на это ухудшение связано со страхом ответственности, страхом решений, страхом структуры, в конце концов: люди согласны даже на повторение 90-х (хотя формально от них открещиваются) — лишь бы не выходить из режима постисторического, посмертного существования.
— На самом деле терпение продолжается потому, что никто не сформулировал альтернативы.
— Нет, скорее потому, что нет и запроса на нее. Нет запроса на политику, вообще на жизнь — потому что где нет жизни, нет и смерти.
Вот кто заставляет академиков голосовать так солидарно — чего не было в Советском Союзе, где у Академии наук была иллюзия независимости? Какой топор над всеми висит? Его нет, есть жажда продлить квазибытие.
— Обратите внимание, что и времени в этой системе как бы нет. Мальчишки и в пятьдесят остаются мальчишками, а вы так и не превращаетесь в патриарха…
— Слава Богу!
— У такого зависания есть и минусы. Годы сливаются. Вот и Навальный — вечно молодой, а ему почти 45, возраст серьезного политика.
— Я категорически не согласен с тем, что Навальный — кремлевская фигура, но думаю, что в каком-то смысле он идеальная фигура для системы, идеальное альтер эго. И у него впереди свои 15 минут славы.
При Навальном безвременье, безусловно, кончится и надо будет что-то делать, но система рассматривает его, думаю, как наилучшего кандидата. И потому перед битвой за Кремль будет еще отдельная битва за Навального: в России человек из низов очень редко приходит к власти, и Ленин, к слову сказать, не был представителем народа, он к нему с самого начала обращался свыше, то есть с броневика.
Прежде чем Навального двинут к власти, его должны будут туда инкорпорировать — в том или ином статусе. Какой они ему придумают — не знаю, но факт то, что операция «Преемник» невозможна: такая власть и в таком объеме не передается. Будет перестройка, причем крах системы будет напоминать крах злосчастного «Русского мира».
— Ну, «Русский мир» вряд ли кто-то даже наверху воспринимал всерьез…
— Это было как модернизация Медведева: такой же фантом, в который никто не верил. Попытка консервативной революции без малейших перемен и без серьезного отношения к ее ценностям.
— Но «Русский мир» имел шансы?
— «Русский мир» в огромной степени состоял из реконструкторов, то есть людей, уверенных, что, если деревянный меч хорошо раскрасить серебрянкой, он становится металлическим. И я не понимаю, почему Путин с самого начала не признал, что самолет МН17 был сбит в 2014 году именно ими.
Путин абсолютно верит в западных гномов
— А каково будущее Путина после краха системы?
— Путин — оригинальная фигура даже в качестве фронтмена. Мы смотрим на него, но не знаем, чего он хочет: он сам — единственное содержание собственной стратегии. По отношению к советским временам в Путине есть элемент принципиальной новизны: Москва, конечно, дестабилизировала ситуацию в мире, но потом отыгрывала назад, стремясь ее ввести в рамки. Путин действует иначе — он ее дестабилизирует, абсолютно веря (и не без оснований), что стабилизировать ее будет Запад.
Есть как бы два Путина: сознание у него, положим, русское, даже советское, антиамериканское, но подсознание — западническое. Он абсолютно доверяет благоразумию тех, против кого ведет игру: он не знает, где остановится, но он знает, что им есть что терять. Он почему-то убежден, что стоит ему в каком-то месте порвать ткань мира — и западные лидеры, как гномы из сказки, ночью кинутся ее латать. И залатают!
Он, собственно, питается экстремальностью, это главное сырье системы, позволяющее именно воспроизводить режим катастрофы — а этот режим и есть условие существования такой России. При нем нет будущего, имитируется настоящее — но и смены ему не видно.
— То есть можно так еще хоть сто лет, даже и после Путина?
— Ну нет, так мрачно я на вещи не смотрю. Уже пошла сетка трещин.
— А в Кремле есть сейчас фигуры, видящие себя преемниками?
— Ну, там будет большая гонка, Дмитрий Анатольевич точно не добежит. Рамзан Ахматович скорее всего захочет с кем-то блокироваться. Гипотетически власть может взять министр обороны.
— Нынешний?
— Или другой, тут важен статус. Но наиболее вероятный сценарий — кто-то присвоит условного Навального и произведет перестройку во вполне обозримом будущем.
— Ну хорошо, а декабрьские бунты во Франции? Может, западный мир тоже трещит?
— Европа меняется, но она отнюдь не распадается. Заметьте, что в Париже не было «майдана»: чуть возникала попытка создать укрепленный лагерь, полиция налетала и разгоняла всех. Это сетевая форма самоуправления, при которой белые студенты выходят и поют национальный гимн, а черные не студенты выходят и жгут автомобили. Но никакой распад не просматривается — рано или поздно возвышается новый Саркози, который называет протестующих ракальями, и все входит в колею.
— Вам не кажется, что во Франции нация сформировалась именно потому, что там была революция и разрушилась Бастилия?
— Французская революция — исключительно красивый исторический пример, на который лучше все же смотреть издали; но для формирования нации потребовался еще Наполеон, великий и кровавый мечтатель. И поражение Наполеона. Нация сформировалась в двадцатые — пятидесятые годы XIX века.
Ленин не совершил, а задушил революцию
— Так почему же она у нас-то не сформировалась после Сталина? Вот была революция, был после нее свой Наполеон, а потом все распалось… Правда, Вандеи не было…
— С революцией все несколько сложней, потому что октябрь семнадцатого был как раз не революцией — он был таким специфическим русским термидором, ее концом. Революция происходила с февраля по октябрь, пик ее пришелся на лето, когда крестьяне грабили и жгли помещичьи усадьбы.
Вся революция исчерпалась к осени, потому что Ленин-то как раз никакой революции не хотел. Социализм, что называется, устанавливался по факту — рабочие шли и захватывали предприятия, а Ленина вполне устраивал государственно-монополистический капитализм. Просто чтобы верхушка поменялась на большевистскую, а строй чтобы оставался.
В семнадцатом году было вполне очевидно, что большевики — не организаторы революции, а душители ее. Правда, поздний Ленин — уже скорее предшественник нынешнего Путина: чистая азартная игра. Ведь Брестский мир — совершенная авантюра: если бы летом германский фронт не рухнул, что бы он делал?
— Как вы думаете, что было бы в случае победы Лужкова и Примакова в 1999 году? То же самое, только раньше?
— Иногда я даже думаю: а хорошо бы… Но на самом деле — конечно, монолитную конструкцию они бы не выстроили, очень быстро раскололи бы коалицию, Примаков бы переиграл Лужкова, поскольку был хитрее, и возникла бы скрыто-плюральная власть. Корпорации стали бы сближаться с регионами. Возникли бы множественные центры власти, что было бы жизнеполезней.
— Напоследок: вам не кажется, что СССР строил Вавилонскую башню и мы в ее руинах сейчас живем?
— Безусловно так. Это был титанизм и космизм в чистом виде.
— Да, и главной целью был прорыв в стратосферу…
— Конечно. Кому еще пришло бы в голову, что ракета нужна не только для доставки боезаряда, а для отправки человека в космос?
— Перестроить эти руины, вероятно, нельзя…
— Можно создавать на руинах что-то новое, островки просвещения, вроде монастыря Кассиодора. Был такой позднеримский просветитель, основавший монастырь Виварий. Но надо, чтобы эти центры просвещения были поддержаны населением, то есть что-то давали ему…
— Престиж?
— Одного престижа мало. Скорее «Теслу».
— То есть нужна цивилизация профессионалов.
— Да, но сейчас как раз идет атака на профессионализм в любой сфере. Фактически построена цивилизация без профессионалов, во что я в семидесятые никогда не поверил бы.
— Почему, профессионалы есть — в сфере пропаганды…
— В этом смысле — да. Они при всей своей антиамериканской риторике построили сугубо умозрительную конструкцию вроде американской. Разница та, что американская существует в реальности, а осажденная Россия — только в их воображении. Но, пожалуй, современная Россия ничего профессионально не умеет, кроме как воображать.
— У вас в «Иронической империи» сказано, что система РФ неуязвима, пока в игру не включится время. Как же оно может включиться? Нефть обесценится?
— Собственно, оно уже включилось. Я пытался проигрывать — что называется, на промокашке — разные сценарии коллапса и не находил их: потому что эта система уже возникла из коллапса. Он уже был.
— То есть это посмертное существование.
— Да, как у Лема в «Формуле Лимфатера»: система начинает жить, когда умирает то желе, из которого она создана.
Это больше всего похоже на ситуацию народов, живущих на границе Таиланда, Камбоджи и Лаоса. Их история сложилась так, что они избавились от всех структур, институтов — и в конце концов даже от письменного языка. У них сохранилась память о нем, миф о том, что его украли, — но вся их жизнь нацелена на то, чтобы их не захомутали, чтобы сознательно уничтожать все институты — лишь бы не попасть в какую-нибудь структуру.
И вот я думаю, что корни нынешнего положения — они не в Путине: это разрушение институтов началось при Горбачеве, более того — оно было главным содержанием горбачевской эпохи и первых двух ельцинских лет. Лишь бы на свободу.
— То есть вы согласны, что СССР, сколь бы плох он ни был, оказался сожран вещами худшими, чем он?
— Люди давно не хотели государства, но при этом хотели его благ. Это как у меня в доме: попробуй сгони на собрание жильцов, но при этом они хотят, чтобы крыша не протекала. Как тогда добиться, чтобы ее починили? Началось избавление от государства, и в этом смысле сказался определенный мимесис Западу, подражание ему. Там тоже сказывается — и сейчас в том числе — усталость от государства-учителя, желание получать от него услуги и при этом обходиться без него.
В России на все это наложилась усталость от репрессий, во-первых, и идеологии, во-вторых, — и стало складываться государство без идеологии. Государство несильное, но окоротившее бандитов с улицы (правда, бандиты перешли в аппарат — но лучше пусть сидят в аппарате). Государство фактически приватизировало губернаторов, присвоило их, — а ниже, под губернаторами, все осталось таким, как было.
И я, когда писал книгу, все думал: с одной стороны, мы жалуемся на избыток управления, а с другой — его фактически нет. И понял: это стратегический, военный тип управления. Губернаторам делегированы все полномочия верховной власти, как во время войны полномочия Верховного главнокомандующего делегированы прапорщику. Правда, прапорщик может вас расстрелять, а губернатор пока не может, но в остальном это именно военный тип руководства, и для его воспроизводства нужно непрерывное военное положение. Режим перманентной катастрофы, которой эта экстремальность будет питаться.
Люди согласны даже на повторение 90-х
— Да, управление — довольно понятная вещь, но как объяснить, что люди сами, без всякого управления, выбирают наихудшее поведение?
— А такое тоже было в истории Европы — правда, давно. Когда еще была, но уже распадалась Римская империя. Это была варваризация, забывали язык, были какие-то остатки римского права, так ведь и у нас есть остатки советского… Такие варварские королевства, в которых люди прижимаются к земле — и что ты с ними сделаешь?
Иной вопрос — почему существует консенсусное терпение относительно постоянного ухудшения жизни.
Вероятно, согласие на это ухудшение связано со страхом ответственности, страхом решений, страхом структуры, в конце концов: люди согласны даже на повторение 90-х (хотя формально от них открещиваются) — лишь бы не выходить из режима постисторического, посмертного существования.
— На самом деле терпение продолжается потому, что никто не сформулировал альтернативы.
— Нет, скорее потому, что нет и запроса на нее. Нет запроса на политику, вообще на жизнь — потому что где нет жизни, нет и смерти.
Вот кто заставляет академиков голосовать так солидарно — чего не было в Советском Союзе, где у Академии наук была иллюзия независимости? Какой топор над всеми висит? Его нет, есть жажда продлить квазибытие.
— Обратите внимание, что и времени в этой системе как бы нет. Мальчишки и в пятьдесят остаются мальчишками, а вы так и не превращаетесь в патриарха…
— Слава Богу!
— У такого зависания есть и минусы. Годы сливаются. Вот и Навальный — вечно молодой, а ему почти 45, возраст серьезного политика.
— Я категорически не согласен с тем, что Навальный — кремлевская фигура, но думаю, что в каком-то смысле он идеальная фигура для системы, идеальное альтер эго. И у него впереди свои 15 минут славы.
При Навальном безвременье, безусловно, кончится и надо будет что-то делать, но система рассматривает его, думаю, как наилучшего кандидата. И потому перед битвой за Кремль будет еще отдельная битва за Навального: в России человек из низов очень редко приходит к власти, и Ленин, к слову сказать, не был представителем народа, он к нему с самого начала обращался свыше, то есть с броневика.
Прежде чем Навального двинут к власти, его должны будут туда инкорпорировать — в том или ином статусе. Какой они ему придумают — не знаю, но факт то, что операция «Преемник» невозможна: такая власть и в таком объеме не передается. Будет перестройка, причем крах системы будет напоминать крах злосчастного «Русского мира».
— Ну, «Русский мир» вряд ли кто-то даже наверху воспринимал всерьез…
— Это было как модернизация Медведева: такой же фантом, в который никто не верил. Попытка консервативной революции без малейших перемен и без серьезного отношения к ее ценностям.
— Но «Русский мир» имел шансы?
— «Русский мир» в огромной степени состоял из реконструкторов, то есть людей, уверенных, что, если деревянный меч хорошо раскрасить серебрянкой, он становится металлическим. И я не понимаю, почему Путин с самого начала не признал, что самолет МН17 был сбит в 2014 году именно ими.
Путин абсолютно верит в западных гномов
— А каково будущее Путина после краха системы?
— Путин — оригинальная фигура даже в качестве фронтмена. Мы смотрим на него, но не знаем, чего он хочет: он сам — единственное содержание собственной стратегии. По отношению к советским временам в Путине есть элемент принципиальной новизны: Москва, конечно, дестабилизировала ситуацию в мире, но потом отыгрывала назад, стремясь ее ввести в рамки. Путин действует иначе — он ее дестабилизирует, абсолютно веря (и не без оснований), что стабилизировать ее будет Запад.
Есть как бы два Путина: сознание у него, положим, русское, даже советское, антиамериканское, но подсознание — западническое. Он абсолютно доверяет благоразумию тех, против кого ведет игру: он не знает, где остановится, но он знает, что им есть что терять. Он почему-то убежден, что стоит ему в каком-то месте порвать ткань мира — и западные лидеры, как гномы из сказки, ночью кинутся ее латать. И залатают!
Он, собственно, питается экстремальностью, это главное сырье системы, позволяющее именно воспроизводить режим катастрофы — а этот режим и есть условие существования такой России. При нем нет будущего, имитируется настоящее — но и смены ему не видно.
— То есть можно так еще хоть сто лет, даже и после Путина?
— Ну нет, так мрачно я на вещи не смотрю. Уже пошла сетка трещин.
— А в Кремле есть сейчас фигуры, видящие себя преемниками?
— Ну, там будет большая гонка, Дмитрий Анатольевич точно не добежит. Рамзан Ахматович скорее всего захочет с кем-то блокироваться. Гипотетически власть может взять министр обороны.
— Нынешний?
— Или другой, тут важен статус. Но наиболее вероятный сценарий — кто-то присвоит условного Навального и произведет перестройку во вполне обозримом будущем.
— Ну хорошо, а декабрьские бунты во Франции? Может, западный мир тоже трещит?
— Европа меняется, но она отнюдь не распадается. Заметьте, что в Париже не было «майдана»: чуть возникала попытка создать укрепленный лагерь, полиция налетала и разгоняла всех. Это сетевая форма самоуправления, при которой белые студенты выходят и поют национальный гимн, а черные не студенты выходят и жгут автомобили. Но никакой распад не просматривается — рано или поздно возвышается новый Саркози, который называет протестующих ракальями, и все входит в колею.
— Вам не кажется, что во Франции нация сформировалась именно потому, что там была революция и разрушилась Бастилия?
— Французская революция — исключительно красивый исторический пример, на который лучше все же смотреть издали; но для формирования нации потребовался еще Наполеон, великий и кровавый мечтатель. И поражение Наполеона. Нация сформировалась в двадцатые — пятидесятые годы XIX века.
Ленин не совершил, а задушил революцию
— Так почему же она у нас-то не сформировалась после Сталина? Вот была революция, был после нее свой Наполеон, а потом все распалось… Правда, Вандеи не было…
— С революцией все несколько сложней, потому что октябрь семнадцатого был как раз не революцией — он был таким специфическим русским термидором, ее концом. Революция происходила с февраля по октябрь, пик ее пришелся на лето, когда крестьяне грабили и жгли помещичьи усадьбы.
Вся революция исчерпалась к осени, потому что Ленин-то как раз никакой революции не хотел. Социализм, что называется, устанавливался по факту — рабочие шли и захватывали предприятия, а Ленина вполне устраивал государственно-монополистический капитализм. Просто чтобы верхушка поменялась на большевистскую, а строй чтобы оставался.
В семнадцатом году было вполне очевидно, что большевики — не организаторы революции, а душители ее. Правда, поздний Ленин — уже скорее предшественник нынешнего Путина: чистая азартная игра. Ведь Брестский мир — совершенная авантюра: если бы летом германский фронт не рухнул, что бы он делал?
— Как вы думаете, что было бы в случае победы Лужкова и Примакова в 1999 году? То же самое, только раньше?
— Иногда я даже думаю: а хорошо бы… Но на самом деле — конечно, монолитную конструкцию они бы не выстроили, очень быстро раскололи бы коалицию, Примаков бы переиграл Лужкова, поскольку был хитрее, и возникла бы скрыто-плюральная власть. Корпорации стали бы сближаться с регионами. Возникли бы множественные центры власти, что было бы жизнеполезней.
— Напоследок: вам не кажется, что СССР строил Вавилонскую башню и мы в ее руинах сейчас живем?
— Безусловно так. Это был титанизм и космизм в чистом виде.
— Да, и главной целью был прорыв в стратосферу…
— Конечно. Кому еще пришло бы в голову, что ракета нужна не только для доставки боезаряда, а для отправки человека в космос?
— Перестроить эти руины, вероятно, нельзя…
— Можно создавать на руинах что-то новое, островки просвещения, вроде монастыря Кассиодора. Был такой позднеримский просветитель, основавший монастырь Виварий. Но надо, чтобы эти центры просвещения были поддержаны населением, то есть что-то давали ему…
— Престиж?
— Одного престижа мало. Скорее «Теслу».
— То есть нужна цивилизация профессионалов.
— Да, но сейчас как раз идет атака на профессионализм в любой сфере. Фактически построена цивилизация без профессионалов, во что я в семидесятые никогда не поверил бы.
— Почему, профессионалы есть — в сфере пропаганды…
— В этом смысле — да. Они при всей своей антиамериканской риторике построили сугубо умозрительную конструкцию вроде американской. Разница та, что американская существует в реальности, а осажденная Россия — только в их воображении. Но, пожалуй, современная Россия ничего профессионально не умеет, кроме как воображать.