Беседа Дмитрия Быкова с Глебом Павловским // «Собеседник», №2, 22–28 января 2020 года
рубрика «Персона»Глеб Павловский: Это разрушение Путиным остатков государственности
Глеб Павловский в России — политолог номер один, не столько по уровню (тут конкуренция усиливается), сколько по хронологии. Политический язык девяностых вырабатывался в его Фонде эффективной политики, и она была действительно эффективной. Павловскому приписывались главные комбинации Кремля в начале путинского правления, да и потом. И хотя реальность сильно обессмыслилась с тех пор, термины для ее описания продолжает предлагать именно он.
Система начала есть себя
— Вы, кажется, единственный, кто не высказался до сих пор о конституционном кризисе или о постконституционной России, как я рискну ее назвать. Это заставляет думать, что всю конфигурацию опять придумали вы и теперь вынуждены молчать.
— Что-то вы плохо обо мне думаете. Ситуация очень плохая, причем оппозиция этого не замечает, да и нет в общем никакой оппозиции. Есть десяток колумнистов. Россию оставили без Конституции, не встретив никакого сопротивления. Насколько помню, слово «общество» в послании 15 января вообще не упоминалось — и это, как видим, справедливо.
— Те изменения, которые вносятся в Конституцию, — радикальные или косметические?
— Это та косметика, за которой уже не видно лица. Суть их в том, что все муниципальные органы встраиваются в вертикаль, вообще действует только власть — никаких других субъектов политики не просматривается.
— Медведев, надо полагать, сам отказался во всем этом участвовать?
— Поговаривают так. Да премьер в этой ситуации вообще не особенно важен. Сам термин «преемник» становится неактуален: президент России сегодня имеет гораздо больше полномочий, чем было у государя императора, и в десять раз больше, чем было у Ельцина. Как это можно передать?
— То есть транзит сводится к перемещению Путина в другое кресло.
— Он наметил несколько позиций. Это было бы не в его духе — за четыре года до потенциального транзита учреждать под себя конкретное кресло. Он будет смотреть, как фишка ляжет. А может, за эти четыре года распадутся США? А может, падут саудиты и до небес вздорожает нефть? Решим сообразно ситуации.
— Какая конструкция рисуется Кремлю, в каком положении мы окажемся?
— То, что рисуется, и то, в чем окажемся, — традиционно разные вещи, все происходит со сдвигом или, верней, не так, как предполагалось. Я вообще пришел к выводу, что мы, как правило, лет через 10–15 всегда оказываемся в своей мечте, но обычно не узнаем ее. Сейчас можно сказать, что произошла революция сверху, которая мечталась многим, в том числе «системным либералам», но выглядит она не совсем так... Я в семидесятые в одном московском сквоте разговорился с Венедиктом Ерофеевым, и он сказал: мне многого не надо, мой идеал государственного устройства — чтобы во главе страны стоял черный полковник, не любящий стихов. Черные полковники — это, если помните, представители греческой диктатуры. Примерно так и получилось. Думаю, политический идеал Бродского в те годы выглядел примерно так же.
— И кстати, именно при этом полковнике оба они канонизированы.
— Наша система — невероятно юркая и увертливая, то, что называется agile, этому сейчас специально учат — гибкая методология управления. То есть приспосабливается она ко всему, но ничем не управляет. Это философия выживания. Она выживает сама по себе, а люди выживают отдельно. Впрочем, сейчас мне кажется, что система начала есть себя: она уверена, что пребывает в триумфальной точке. Президент так и сказал, что мы обогнали Советский Союз — по всем пунктам, кроме территории.
— Это по каким же пунктам?
— Производство оружия и экспорт нефти и газа. Теперь он хочет все расставить по местам.
— Каковы функции Госсовета — пока вроде непонятно.
— Госсовет — триумфально реанимированная идея девяностых, чуть ли еще не Бурбулиса: предполагался орган для безопасного размещения бывших представителей власти — куда-то ведь их надо девать? Ельцин тогда не одобрил, ему невыносима была мысль заседать по соседству с Горбачевым. Потом он опять всплыл как клуб губернаторов, убираемых из Совета Федерации. Теперь он возник как один из возможных центров власти для Путина.
— С Белоруссией, судя по всему, не получилось?
— Как полубелорус, я этим даже горд. Правда, в конституционную комиссию, как это называется, ввели белорусских представителей — таких, в функции Куусинена. Но, видимо, не вышло, и не только из-за Лукашенко. Хотя чего хочет народ — будет понятно только после Лукашенко.
— Если все главные функции правительства будут переданы Госсовету, зачем оно тогда вообще?
— Ну, как... Кто-то должен регулировать финансовые и людские потоки. Правительство будет заниматься чисто практическими задачами, постоянно получая сигналы из двух центров власти — Совбеза и Госсовета.
Россия перестает быть республикой
— Почему именно сейчас началось все это?
— Ну а почему именно в декабре девяносто четвертого надо было входить в Чечню? Почему не позже или не раньше? Сложное ощущение внешней победоносности и внутреннего неблагополучия. Величие и зыбкость.
— Почему оппозиция и неупоминаемое «общество» так спокойно это съели?
— Ну, вопрос «что могла бы делать оппозиция» задается в последние годы регулярно. Казалось бы, во время летних митингов, когда все забетонировано, — что она могла сделать? Но что-то смогла, судя по сентябрю: кого-то из своих отбила... Вообще нельзя начинать с констатации своего бессилия. Надо для начала осознать, что речь идет о построении другого государства. Это гораздо значительней, чем выборы в Московскую думу. Просто не будет никакой Московской думы — вернее, ее сможет беспрепятственно формировать сам Собянин. И у нее будет, возможно, даже больше прав. И любой москвич сможет написать в нее электронное письмо и немедленно получить автоматический ответ. Но это не будет парламент.
Ситуация в целом очень опасная. Одно дело — игнорировать Конституцию и управлять из-за кулис. И совсем другое дело — когда Конституции нет. Возникает вакуум, который может быть заполнен чем-то, для оппозиции далеко не благоприятным. После ухода Путина в действие вступает назначенный им местоблюститель, который непредсказуем. Государство в строгом смысле слова становится невозможным, и его придется создавать с нуля. Пока есть возможность упереться и требовать пересмотра этих планов — надо собираться вокруг лозунга «Спасите свою Конституцию».
— Конституция не очень хорошая, кстати.
— Согласен, но в ней есть элементы, за которые можно зацепиться. Если хоть на 24 часа ввести ее в прямое действие — любой суд, даже Басманный, найдет, за что привлечь ближайших друзей президента, да и его самого.
— Можно сказать, что Россия перестает быть президентской республикой?
— Она перестает быть республикой, прямо говоря. Это разрушение остатков государственности: Путин начал это разрушение рокировкой 2012 года, сейчас завершает. Президент после Путина будет играть роль вспомогательную, конструкция выглядит так, что ни один узел нельзя будет развязать без Путина: это и есть разрушение самой ткани государства во имя довольно сомнительных целей.
— Но, может, хотя бы угроза внешней войны слабеет? Война ведь рассматривалась как один из способов вечного сохранения Путина...
— Не слабеет, потому что, когда человек чувствует, что сапогами попирает Вселенную, он перестает адекватно оценивать внешние угрозы. 22 июня никак не могло стать для Сталина неожиданностью — однако стало, и с катастрофическими последствиями. Если человек думает, что управляет Вселенной, ему кажется, что он управляет и Гитлером; это заблуждение.
Сейчас есть запрос на перемены
— Как вам кажется, Путин обеспечил себе пожизненное правление потому, что он такой умный, потому, что ему так везло, или потому, что попался такой податливый материал?
— Ну, вот Наполеон Третий правил двадцать лет, пока не оказался в германском плену; человек, которого все считали образцовым ничтожеством — и кто мог подумать? Но — двадцать лет императорства. Видимо, после революции 1848 года образовалась пустота, которую смог заполнить он один. И заполнял, пока все это не накрылось, причем они еще дешево отделались, потеряв Эльзас и Лотарингию.
— Ну, так это была Франция, измочаленная Великой революцией, террором, Наполеоном, Бурбонами...
— Ну, так это была Россия после холодной войны, которая, кстати, не кончилась. Пустота, образовавшаяся после СССР, недооценивалась. Возникла площадка — резвись как хочешь...
— И вот это — все, что смогли построить?!
— Ну, кто-то один должен был выйти вперед. Он и вышел. Это было предсказуемо, и хотя многие в начале девяностых смеялись бы, покажи им этого кандидата в президенты, — мой друг Вячеслав Игрунов мне тогда сказал: вот возможный президент. Я проверил по дневнику: он мне это говорил.
— Ну так это, знаете, надо было сначала выморить интеллигенцию, потом вытоптать политику, оставить выжженное поле и тогда уже цепляться за чекистский крюк...
— Кстати, Путин ни за какой крюк не цеплялся. Это поздняя мифологема. Придя к власти в конторе, он устроил там беспрецедентно жесткую чистку, выгнал торгующих... Путин соответствовал спросу. Так получилось.
Я сам всегда особенно страстно влюблялся, когда меня бросали: в девяностые брошенной чувствовала себя вся страна. И влюбилась. Мы были потрясены скоростью роста рейтинга: его никто не накачивал — он стал опережать все наши усилия. Евгений Киселев тогда так и сказал: этого быть не может. Мы едва поспевали за ростом рейтинга нашего кандидата.
Михаил Гефтер предупреждал, что холодная война оставила готовую к мобилизации массу — «доверчивую», как он ее называл. Холодная война была целым мировым порядком. Выход из нее — либо в войну горячую, либо в другую Россию, менее централизованную, которая в результате построена не была. Осталось влюбиться в нового лидера.
— Но запрос на Путина — это запрос на что?
— На несколько вещей: прежде всего на защиту, особенно поначалу. На власть, выполняющую обещания (и поначалу это действительно было так). На сокращение дистанции между тобой и властью: с Ельциным идентифицировать себя нельзя, а с Путиным можно. В социологии первого президентства это был ключевой момент — по-своему опасный, потому что Хрущев, например, тоже воспринимался как свой, и потому его оказалось можно снять. Но в случае Хрущева был императив культурности — от власти требовалась культура, которой у него не было. К Путину такие претензии уже не возникали.
— Путин сильно переменился?
— Не думаю, что он считает себя мессией, но у него, например, сильно огрубел юмор. И он не то чтобы меньше заботится о производимом впечатлении, но стремится производить впечатление на другую часть слушателей.
— А то, что у него нет официальной семьи, накладывает какой-то отпечаток?
— Я сам не настолько семейный человек, чтобы абсолютизировать роль семьи, но в общем, конечно, это фактор негативный.
— Сейчас этот запрос на Путина по-прежнему есть?
— Нет, но сейчас нет и социологии, так что возникает серая зона: каковы ожидания? Надо зондировать эти тайные желания, а этим не занимаются. Сейчас есть запрос на перемены, да. Но это совсем не те перемены, которых ждет оппозиция. Путин 15 января вполне себе удовлетворил запрос на перемены, что и показала социология, услужливая, но тем не менее.
— А есть ли запрос, условно говоря, на Донецк?
— Запроса на Донецк в представлении идеологов «русской весны» нет сейчас даже в Донецке. Там сейчас нечто вроде девяностых — люди могут изменить свой статус, купив автомат. Никакого отношения к русской идее это не имеет. Там сложилась своя экономика — местный уголь идет на Украину под видом китайского. Будущее региона туманно: их будут впихивать в Украину, они не хотят, Украина тоже не хочет...
— Вам нравится то, что делает Зеленский?
— Зеленский мне интересен. Я сейчас по предложению Федора Лукьянова (главред журнала «Россия в глобальной политике») писал статью об украинской мечте — и это заняло у меня много времени, поскольку обнаружилось, что эволюцию этой самой мечты мы упустили.
Исследования социологов показывают фантастический результат: даже западничество там совсем другое — более открытое, менее идеологичное, чем русское. Перемены очень серьезные, поколение Z совершенно не похоже на наше.
Особенность Зеленского в том, что он — как и Трамп — победил непредвиденно, фактически без команды, из спойлера превратился в главного кандидата. Он действует очень интересно, но пока у него не было ситуации, которая бы потребовала все поставить на карту.
Кроме Греты Тунберг, лидеров не видно
— Вы историк — появилась ли у вас какая-нибудь постмарксистская концепция истории? Ясно же, что ее движет не развитие производительных сил и т. д.
— В этом смысле и Маркс не был марксистом, он не сводил все к такому примитиву. Историю движут антропологические изменения, человек все время оказывается сложнее собственных представлений о себе и уж тем более тех систем, которые он создает. В этом смысле самая опасная вещь за последние тридцать лет — это упрощение наших представлений о человеке.
— Да. Как-то все стало незачем.
— Настоящей оппозиции потому и не может быть, что все на всех уровнях уверены: все куплено, все за бабки. Нечему противостоять, никто не верит в идейных противников. Интеллигенция ведь возникла именно как идейная оппозиция власти — как другая программа культуртрегерства; но для этого сама власть должна быть культуртрегером. А сейчас альтернативой чему могла бы стать оппозиция?
— Есть шанс, что президенты всего мира становятся все более шоуменами? Не только Трамп и Зеленский, но и Макрон...
— Ясно одно: вернуться к дотрамповской политике, к политике Хиллари Клинтон, условно говоря, уже невозможно. Бюрократия больше не может стать источником власти. Национализм никому не интересен: нация — концепт, абстракция.
Думаю, образец политика будущего — Грета Тунберг. И это как раз имеет шанс стать диктатурой — разной степени жесткости, — но уж никак не демократией. Тоталитарные возможности благодаря интернету вообще расширились, а не сузились, возможности травли, например: это любопытно.
— Помните такую фразу Путина: зачем нам мир, в котором не будет России? Я бы перефразировал: зачем нам Россия, в которой больше нет России?
— Либо это еще одна кальдера, такой кратер-котел, в котором начнется новая прекрасная жизнь, либо мы исчерпали терпение Господа Бога, причем вместе со всем миром. Серьезные ученые, чьи лекции я слушаю, говорят, что сегодняшний мир более беззащитен перед глобальной пандемией, чем сто лет назад, когда от эпидемии «испанки» вымерло больше народа, чем в Первой мировой войне. Вирусы быстрее мутируют. Так что проблема Путина... далеко не ключевая, мягко говоря.
— Вы, кажется, единственный, кто не высказался до сих пор о конституционном кризисе или о постконституционной России, как я рискну ее назвать. Это заставляет думать, что всю конфигурацию опять придумали вы и теперь вынуждены молчать.
— Что-то вы плохо обо мне думаете. Ситуация очень плохая, причем оппозиция этого не замечает, да и нет в общем никакой оппозиции. Есть десяток колумнистов. Россию оставили без Конституции, не встретив никакого сопротивления. Насколько помню, слово «общество» в послании 15 января вообще не упоминалось — и это, как видим, справедливо.
— Те изменения, которые вносятся в Конституцию, — радикальные или косметические?
— Это та косметика, за которой уже не видно лица. Суть их в том, что все муниципальные органы встраиваются в вертикаль, вообще действует только власть — никаких других субъектов политики не просматривается.
— Медведев, надо полагать, сам отказался во всем этом участвовать?
— Поговаривают так. Да премьер в этой ситуации вообще не особенно важен. Сам термин «преемник» становится неактуален: президент России сегодня имеет гораздо больше полномочий, чем было у государя императора, и в десять раз больше, чем было у Ельцина. Как это можно передать?
— То есть транзит сводится к перемещению Путина в другое кресло.
— Он наметил несколько позиций. Это было бы не в его духе — за четыре года до потенциального транзита учреждать под себя конкретное кресло. Он будет смотреть, как фишка ляжет. А может, за эти четыре года распадутся США? А может, падут саудиты и до небес вздорожает нефть? Решим сообразно ситуации.
— Какая конструкция рисуется Кремлю, в каком положении мы окажемся?
— То, что рисуется, и то, в чем окажемся, — традиционно разные вещи, все происходит со сдвигом или, верней, не так, как предполагалось. Я вообще пришел к выводу, что мы, как правило, лет через 10–15 всегда оказываемся в своей мечте, но обычно не узнаем ее. Сейчас можно сказать, что произошла революция сверху, которая мечталась многим, в том числе «системным либералам», но выглядит она не совсем так... Я в семидесятые в одном московском сквоте разговорился с Венедиктом Ерофеевым, и он сказал: мне многого не надо, мой идеал государственного устройства — чтобы во главе страны стоял черный полковник, не любящий стихов. Черные полковники — это, если помните, представители греческой диктатуры. Примерно так и получилось. Думаю, политический идеал Бродского в те годы выглядел примерно так же.
— И кстати, именно при этом полковнике оба они канонизированы.
— Наша система — невероятно юркая и увертливая, то, что называется agile, этому сейчас специально учат — гибкая методология управления. То есть приспосабливается она ко всему, но ничем не управляет. Это философия выживания. Она выживает сама по себе, а люди выживают отдельно. Впрочем, сейчас мне кажется, что система начала есть себя: она уверена, что пребывает в триумфальной точке. Президент так и сказал, что мы обогнали Советский Союз — по всем пунктам, кроме территории.
— Это по каким же пунктам?
— Производство оружия и экспорт нефти и газа. Теперь он хочет все расставить по местам.
— Каковы функции Госсовета — пока вроде непонятно.
— Госсовет — триумфально реанимированная идея девяностых, чуть ли еще не Бурбулиса: предполагался орган для безопасного размещения бывших представителей власти — куда-то ведь их надо девать? Ельцин тогда не одобрил, ему невыносима была мысль заседать по соседству с Горбачевым. Потом он опять всплыл как клуб губернаторов, убираемых из Совета Федерации. Теперь он возник как один из возможных центров власти для Путина.
— С Белоруссией, судя по всему, не получилось?
— Как полубелорус, я этим даже горд. Правда, в конституционную комиссию, как это называется, ввели белорусских представителей — таких, в функции Куусинена. Но, видимо, не вышло, и не только из-за Лукашенко. Хотя чего хочет народ — будет понятно только после Лукашенко.
— Если все главные функции правительства будут переданы Госсовету, зачем оно тогда вообще?
— Ну, как... Кто-то должен регулировать финансовые и людские потоки. Правительство будет заниматься чисто практическими задачами, постоянно получая сигналы из двух центров власти — Совбеза и Госсовета.
Россия перестает быть республикой
— Почему именно сейчас началось все это?
— Ну а почему именно в декабре девяносто четвертого надо было входить в Чечню? Почему не позже или не раньше? Сложное ощущение внешней победоносности и внутреннего неблагополучия. Величие и зыбкость.
— Почему оппозиция и неупоминаемое «общество» так спокойно это съели?
— Ну, вопрос «что могла бы делать оппозиция» задается в последние годы регулярно. Казалось бы, во время летних митингов, когда все забетонировано, — что она могла сделать? Но что-то смогла, судя по сентябрю: кого-то из своих отбила... Вообще нельзя начинать с констатации своего бессилия. Надо для начала осознать, что речь идет о построении другого государства. Это гораздо значительней, чем выборы в Московскую думу. Просто не будет никакой Московской думы — вернее, ее сможет беспрепятственно формировать сам Собянин. И у нее будет, возможно, даже больше прав. И любой москвич сможет написать в нее электронное письмо и немедленно получить автоматический ответ. Но это не будет парламент.
Ситуация в целом очень опасная. Одно дело — игнорировать Конституцию и управлять из-за кулис. И совсем другое дело — когда Конституции нет. Возникает вакуум, который может быть заполнен чем-то, для оппозиции далеко не благоприятным. После ухода Путина в действие вступает назначенный им местоблюститель, который непредсказуем. Государство в строгом смысле слова становится невозможным, и его придется создавать с нуля. Пока есть возможность упереться и требовать пересмотра этих планов — надо собираться вокруг лозунга «Спасите свою Конституцию».
— Конституция не очень хорошая, кстати.
— Согласен, но в ней есть элементы, за которые можно зацепиться. Если хоть на 24 часа ввести ее в прямое действие — любой суд, даже Басманный, найдет, за что привлечь ближайших друзей президента, да и его самого.
— Можно сказать, что Россия перестает быть президентской республикой?
— Она перестает быть республикой, прямо говоря. Это разрушение остатков государственности: Путин начал это разрушение рокировкой 2012 года, сейчас завершает. Президент после Путина будет играть роль вспомогательную, конструкция выглядит так, что ни один узел нельзя будет развязать без Путина: это и есть разрушение самой ткани государства во имя довольно сомнительных целей.
— Но, может, хотя бы угроза внешней войны слабеет? Война ведь рассматривалась как один из способов вечного сохранения Путина...
— Не слабеет, потому что, когда человек чувствует, что сапогами попирает Вселенную, он перестает адекватно оценивать внешние угрозы. 22 июня никак не могло стать для Сталина неожиданностью — однако стало, и с катастрофическими последствиями. Если человек думает, что управляет Вселенной, ему кажется, что он управляет и Гитлером; это заблуждение.
Сейчас есть запрос на перемены
— Как вам кажется, Путин обеспечил себе пожизненное правление потому, что он такой умный, потому, что ему так везло, или потому, что попался такой податливый материал?
— Ну, вот Наполеон Третий правил двадцать лет, пока не оказался в германском плену; человек, которого все считали образцовым ничтожеством — и кто мог подумать? Но — двадцать лет императорства. Видимо, после революции 1848 года образовалась пустота, которую смог заполнить он один. И заполнял, пока все это не накрылось, причем они еще дешево отделались, потеряв Эльзас и Лотарингию.
— Ну, так это была Франция, измочаленная Великой революцией, террором, Наполеоном, Бурбонами...
— Ну, так это была Россия после холодной войны, которая, кстати, не кончилась. Пустота, образовавшаяся после СССР, недооценивалась. Возникла площадка — резвись как хочешь...
— И вот это — все, что смогли построить?!
— Ну, кто-то один должен был выйти вперед. Он и вышел. Это было предсказуемо, и хотя многие в начале девяностых смеялись бы, покажи им этого кандидата в президенты, — мой друг Вячеслав Игрунов мне тогда сказал: вот возможный президент. Я проверил по дневнику: он мне это говорил.
— Ну так это, знаете, надо было сначала выморить интеллигенцию, потом вытоптать политику, оставить выжженное поле и тогда уже цепляться за чекистский крюк...
— Кстати, Путин ни за какой крюк не цеплялся. Это поздняя мифологема. Придя к власти в конторе, он устроил там беспрецедентно жесткую чистку, выгнал торгующих... Путин соответствовал спросу. Так получилось.
Я сам всегда особенно страстно влюблялся, когда меня бросали: в девяностые брошенной чувствовала себя вся страна. И влюбилась. Мы были потрясены скоростью роста рейтинга: его никто не накачивал — он стал опережать все наши усилия. Евгений Киселев тогда так и сказал: этого быть не может. Мы едва поспевали за ростом рейтинга нашего кандидата.
Михаил Гефтер предупреждал, что холодная война оставила готовую к мобилизации массу — «доверчивую», как он ее называл. Холодная война была целым мировым порядком. Выход из нее — либо в войну горячую, либо в другую Россию, менее централизованную, которая в результате построена не была. Осталось влюбиться в нового лидера.
— Но запрос на Путина — это запрос на что?
— На несколько вещей: прежде всего на защиту, особенно поначалу. На власть, выполняющую обещания (и поначалу это действительно было так). На сокращение дистанции между тобой и властью: с Ельциным идентифицировать себя нельзя, а с Путиным можно. В социологии первого президентства это был ключевой момент — по-своему опасный, потому что Хрущев, например, тоже воспринимался как свой, и потому его оказалось можно снять. Но в случае Хрущева был императив культурности — от власти требовалась культура, которой у него не было. К Путину такие претензии уже не возникали.
— Путин сильно переменился?
— Не думаю, что он считает себя мессией, но у него, например, сильно огрубел юмор. И он не то чтобы меньше заботится о производимом впечатлении, но стремится производить впечатление на другую часть слушателей.
— А то, что у него нет официальной семьи, накладывает какой-то отпечаток?
— Я сам не настолько семейный человек, чтобы абсолютизировать роль семьи, но в общем, конечно, это фактор негативный.
— Сейчас этот запрос на Путина по-прежнему есть?
— Нет, но сейчас нет и социологии, так что возникает серая зона: каковы ожидания? Надо зондировать эти тайные желания, а этим не занимаются. Сейчас есть запрос на перемены, да. Но это совсем не те перемены, которых ждет оппозиция. Путин 15 января вполне себе удовлетворил запрос на перемены, что и показала социология, услужливая, но тем не менее.
— А есть ли запрос, условно говоря, на Донецк?
— Запроса на Донецк в представлении идеологов «русской весны» нет сейчас даже в Донецке. Там сейчас нечто вроде девяностых — люди могут изменить свой статус, купив автомат. Никакого отношения к русской идее это не имеет. Там сложилась своя экономика — местный уголь идет на Украину под видом китайского. Будущее региона туманно: их будут впихивать в Украину, они не хотят, Украина тоже не хочет...
— Вам нравится то, что делает Зеленский?
— Зеленский мне интересен. Я сейчас по предложению Федора Лукьянова (главред журнала «Россия в глобальной политике») писал статью об украинской мечте — и это заняло у меня много времени, поскольку обнаружилось, что эволюцию этой самой мечты мы упустили.
Исследования социологов показывают фантастический результат: даже западничество там совсем другое — более открытое, менее идеологичное, чем русское. Перемены очень серьезные, поколение Z совершенно не похоже на наше.
Особенность Зеленского в том, что он — как и Трамп — победил непредвиденно, фактически без команды, из спойлера превратился в главного кандидата. Он действует очень интересно, но пока у него не было ситуации, которая бы потребовала все поставить на карту.
Кроме Греты Тунберг, лидеров не видно
— Вы историк — появилась ли у вас какая-нибудь постмарксистская концепция истории? Ясно же, что ее движет не развитие производительных сил и т. д.
— В этом смысле и Маркс не был марксистом, он не сводил все к такому примитиву. Историю движут антропологические изменения, человек все время оказывается сложнее собственных представлений о себе и уж тем более тех систем, которые он создает. В этом смысле самая опасная вещь за последние тридцать лет — это упрощение наших представлений о человеке.
— Да. Как-то все стало незачем.
— Настоящей оппозиции потому и не может быть, что все на всех уровнях уверены: все куплено, все за бабки. Нечему противостоять, никто не верит в идейных противников. Интеллигенция ведь возникла именно как идейная оппозиция власти — как другая программа культуртрегерства; но для этого сама власть должна быть культуртрегером. А сейчас альтернативой чему могла бы стать оппозиция?
— Есть шанс, что президенты всего мира становятся все более шоуменами? Не только Трамп и Зеленский, но и Макрон...
— Ясно одно: вернуться к дотрамповской политике, к политике Хиллари Клинтон, условно говоря, уже невозможно. Бюрократия больше не может стать источником власти. Национализм никому не интересен: нация — концепт, абстракция.
Думаю, образец политика будущего — Грета Тунберг. И это как раз имеет шанс стать диктатурой — разной степени жесткости, — но уж никак не демократией. Тоталитарные возможности благодаря интернету вообще расширились, а не сузились, возможности травли, например: это любопытно.
— Помните такую фразу Путина: зачем нам мир, в котором не будет России? Я бы перефразировал: зачем нам Россия, в которой больше нет России?
— Либо это еще одна кальдера, такой кратер-котел, в котором начнется новая прекрасная жизнь, либо мы исчерпали терпение Господа Бога, причем вместе со всем миром. Серьезные ученые, чьи лекции я слушаю, говорят, что сегодняшний мир более беззащитен перед глобальной пандемией, чем сто лет назад, когда от эпидемии «испанки» вымерло больше народа, чем в Первой мировой войне. Вирусы быстрее мутируют. Так что проблема Путина... далеко не ключевая, мягко говоря.
Дмитрий Быков и Иван Измайлов
Новейшая история (повесть о вещем Олеговиче)
// «Московская комсомолка», №15, 2001 год
беседа Дмитрия Быкова с Глебом Павловским
Кто трясёт грушу?
// «Профиль», №19, 23 мая 2011 года
беседа Дмитрия Быкова с Глебом Павловским
Глеб Павловский: Трудно вообразить Путина выпрыгивающим в окно, как бежавшего Януковича
// «Собеседник», №18, 14–20 мая 2014 года
беседа Дмитрия Быкова с Глебом Павловским
Глеб Павловский: В России была нация, но она разошлась по домам
// «Собеседник», №32, 31 августа — 6 сентября 2016 года
беседа Дмитрия Быкова с Глебом Павловским
Глеб Павловский: Операция «Преемник» невозможна, будет перестройка
// «Собеседник», №1, 16–22 января 2019 года
Новейшая история (повесть о вещем Олеговиче)
// «Московская комсомолка», №15, 2001 год
беседа Дмитрия Быкова с Глебом Павловским
Кто трясёт грушу?
// «Профиль», №19, 23 мая 2011 года
беседа Дмитрия Быкова с Глебом Павловским
Глеб Павловский: Трудно вообразить Путина выпрыгивающим в окно, как бежавшего Януковича
// «Собеседник», №18, 14–20 мая 2014 года
беседа Дмитрия Быкова с Глебом Павловским
Глеб Павловский: В России была нация, но она разошлась по домам
// «Собеседник», №32, 31 августа — 6 сентября 2016 года
беседа Дмитрия Быкова с Глебом Павловским
Глеб Павловский: Операция «Преемник» невозможна, будет перестройка
// «Собеседник», №1, 16–22 января 2019 года