Генерал Картаполов: «Демонстрация силы отрезвляет всегда»

Насколько отрезвляет демонстрация силы? Как на практике работает «деконфликтинг»? Стала ли НАТО сильнее в результате расширения? Об этом Фёдор Лукьянов для программы «Международное обозрение».



– Андрей Валерьевич, в последние недели наблюдается повышенная экзальтация по поводу якобы готовящейся российской атаки на Украину. С нашей стороны звучат опровержения, но в то же время президент сказал, что напряжение на западном направлении полезно, потому что партнёры будут серьёзнее относиться к российским интересам. Насколько отрезвляет демонстрация силы?

– Фёдор, демонстрация силы отрезвляет всегда. Генетическая и историческая особенность наших партнёров в том, что они на другие доводы реагируют очень неохотно, а вот на демонстрацию силы – всегда чётко. Они принимают эти сигналы, поэтому нам ничего не остаётся, как показывать, что мы готовы к любому развитию ситуации, в том числе к неблагоприятному – для них в первую очередь.

– Старинная мысль, что хочешь мира – готовься к войне, видимо, актуальность не теряет. Президент поручил министерству иностранных дел начать работу по выработке долгосрочных гарантий безопасности нашей страны. С одной стороны, очень хорошо, с другой – меня немного беспокоит перспектива, что мы увязнем в разработке бесконечных договоров, которых уже было довольно много (предлагалось, по крайней мере), и ничего в итоге не выходит. С военной точки зрения – если мы сейчас отложим дипломатическую сторону – есть у вас представление, какого рода долгосрочные гарантии могут в современном мире быть?

– У нас есть пример, когда две сверхдержавы, СССР и США, договорились между собой после Карибского кризиса, и та структура безопасности просуществовала достаточно долго. Это уже в XXI веке наши американские партнёры стали её постепенно демонтировать, выходя из Договора об ограничении систем противоракетной обороны, затем из Договора по ликвидации ракет средней и меньшей дальности, затем из Договора по открытому небу. На сегодняшний день остался один договор, который действует, – это так называемый СНВ-3, и его явно недостаточно.

Здесь, на мой взгляд, главное – чётко определить партнёров для переговоров: если разговаривать с ОБСЕ или с ЕС, то будет та самая трясина, которую вы упомянули. Надо разговаривать и договариваться с теми, кто обладает реальной силой. На сегодняшний день это Россия, Китай и США. С Китаем у нас нормальные отношения, значит, надо договориться с Соединёнными Штатами. Если мы с ними договоримся, все остальные «вассалы» просто встанут по стойке «смирно» и будут стоять. Поэтому другого варианта здесь нет. Другой вопрос – о чём договариваться? И как договариваться? Думаю, наш верховный главнокомандующий уже определил и конкретно задачу поставил. Без гарантий нельзя – иначе мы уйдём в ситуацию, когда никто ни за что не отвечает. Так не бывает.

– Вы сами сказали, и совершенно справедливо, что те договоры, на которых основывалась стабильность в прежнюю эпоху, стали активно разрабатываться и заключаться после Карибского кризиса. Значит ли это, что нам нужен аналог Карибского кризиса, встряска, когда все поймут реальную угрозу мировой стабильности, прежде чем мы дозреем до такого разговора?

– Здесь всё зависит от здравомыслия и опыта политических руководителей на западе. Те, кто понимает суть происходящего, понимает и возможность последствий, которые могут наступить в результате подобного кризиса – они отдают себе отчёт в том, что договариваться надо. Руководители многих государств XXI века «на своей шкуре» не испытали ничего и не видели ничего, для них Вторая мировая война – примерно как Пунические войны, всё забыто, поэтому они так спокойно относятся к происходящему. Надо проявить политическую волю. В чём отличие нынешней ситуации от ситуации 1960-х годов? В том, что мы уже знаем, что такое Карибский кризис и к чему он может привести. И нет необходимости снова подводить мир к той черте, за которой пропасть. Это ответственность политиков.

– Да, необходимости точно нет. В последние годы в широком обиходе появились новые термины – «деэскалация», «деконфликтинг». Как военачальник с большим опытом, расскажите нам, как это работает на практике. Что такое «деконфликтинг» в действии?

– В Вооружённых Силах Российской Федерации понятия «деконфликтинг» нет. Сейчас, почему-то, очень многие пытаются вмонтировать в русский язык эти англоязычные, исковерканные выражения, которые, по большей части, не передают суть, но являются модными. У нас, в Вооружённых Силах Российской Федерации, есть термин «постконфликтное урегулирование».

Есть разные варианты этого урегулирования. Когда обе конфликтующие стороны сами договариваются о том, что надо заканчивать конфликт, если, например, кто-то побеждает, а кто-то нет, или, когда утрачена сама причина конфликта, это один вариант. Второй вариант, когда конфликтующие стороны принуждает третья сила к тому, чтобы остановить дальнейшее развитие конфликта. Мы эти примеры достаточно часто видели, особенно в последнее время, существует несколько механизмов – или под эгидой ООН, или под эгидой других международных организаций, или, как сейчас, например, в Нагорном Карабахе, наши российские миротворцы, которые являются гарантом режима прекращения огня и деэскалации.

– Ещё один уникальный пример, который сейчас тоже на слуху, – Сирия, когда две военные сверхдержавы, США и Россия, проводят там некие операции, действуют в одном пространстве, не координируются, потому что выполняют разные задачи, но при этом за шесть лет – ни одного опасного инцидента. Это, на мой взгляд, выдающееся достижение. Как так получилось и можно ли этот опыт распространить на другие потенциальные очаги нашего соперничества?

– Фёдор, хотел обратить внимание, что там не только Россия и США, там есть и другие участники событий. В первую очередь, это сама Сирийская Арабская Республика, в воздушном пространстве которой всё это происходит, это Турция, Израиль и ещё ряд игроков. Для того, чтобы не допустить провокации, не допустить абсолютно никому не нужных столкновений, создана специальная структура, которая называется Центр по примирению враждующих сторон. Через неё идёт вся координация, там находятся горячие линии связи, по которым мы общаемся с партнёрами (будучи командующим, я лично разговаривал с нашими турецкими, американскими партнёрами). Через этот же центр идёт информация том, где, кто, в каком районе или квадрате будет работать, – для того, чтобы все об этом знали и никто друг другу не мешал. И вы абсолютно правы, у нас за шесть лет не было ни одного инцидента – за исключением, конечно, 24 ноября 2015 г., когда был сбит наш Су-24 (об этом вышел великолепный фильм «Небо»).

Вот этот опыт легко может быть перенесён в любую точку земного шара, на любой конфликт, лишь бы только была заинтересованность самих участников конфликта, проблемы я здесь не вижу. Всё наработано, практика есть, она абсолютно приемлемая и даёт результат.

– Вернёмся к началу разговора – по поводу «красных линий» в Европе. Мы часто говорим об опасности, которая несёт России расширение НАТО. У меня к вам вопрос как к профессиональному военному: стал ли сам альянс сильнее в результате расширения? Потому что иногда кажется, что решения в 1990-е гг. принимались исключительно политические и по причинам, которые часто вообще не были связаны с военно-стратегическими вопросами. Теперь, когда выяснилось, что данные обязательства надо оправдывать перед новыми членами, проблем больше, чем выгод. Или я ошибаюсь и что-то не учитываю?

– Что касается расширения НАТО, на мой взгляд, чисто с военной точки зрения, боевой потенциал организации за счёт привлечения этих самых новых членов вырос не намного, если вообще вырос. А вот проблем явно добавилось. Ведь новых членов необходимо не только принять на бумаге, но и перестраивать их вооружённые силы – даже если они маленькие, их надо вооружать, переводить на стандарты НАТО, менять подходы, разбираться с управлением.. Есть ещё масса разных вопросов, которые нужно решить, чем наши партнёры сейчас и занимаются. Мало того, сама структура этой организации достаточно сложна. И чем больше членов в ней, тем сложнее процедура принятия решения. Когда-нибудь это им аукнется, я в этом абсолютно убеждён.

Что же касается самого расширения, оно для нас оно опасно не количеством членов – пусть они хоть всю Африку в НАТО примут. Для нас это опасно тем, что к нашим границам приближается инфраструктура, у наших границ появляются аэродромы, которые могут принимать тактическую авиацию, а, по сути, это передовые аэродромы. У наших границ появляются складские комплексы, где находится снаряжение, техника, боеприпасы. У наших границ появляются батальонные тактические группы. В Прибалтике на постоянной основе сидит их авиация, так называемая «воздушная полиция». В Румынии и в Польше размещены системы противоракетной обороны, там есть пусковые установки МК-41 – партнёры хоть и рассказывают, что это против Ирана, но спусковые установки одинаково принимают любые ракеты, и там можно разместить ракеты средней дальности, не говоря уже о структуре разведки, управления. В общем, для нас неприемлемо расширение НАТО, а количественные показатели для нас проблем никаких не составляют.

– Тогда, знаете, вопрос в лоб, уточняющий. Как вам кажется, крупные страны, прежде всего Соединённые Штаты, они действительно готовы, выполняя обязательства, вступить в войну за Словакию или Латвию?

– Конечно, нет. Они не собираются этого делать, у них хватает исторического опыта, их «умыли» во Вьетнаме, сейчас с позором выгнали из Афганистана, они это понимают. Для чего, собственно, и началась сейчас эта истерия на Украине: американцы очень любят воевать чужими руками, на чужой территории. У них последняя война на своей территории была между Югом и Севером. Они не знают войны. У них до 11 сентября не падали дома, не взрывались самолёты – но это единичный факт, хотя, безусловно, трагический. А мы – знаем: у нас вся европейская часть страны была, по сути, уничтожена, у нас от Баренцева до Чёрного моря была сплошная линия фронта, и все мужчины, от мала до велика, с оружием в руках защищали нашу страну, а женщины и дети стояли у станков. Америка этого не переживала и не переживёт, во всяком случае – не собирается этого делать. Поэтому воевать за условных словаков или латышей они не будут, своими солдатами рисковать – не будут. Могут послать корабль, отправить беспилотник, самолёты, а вот умирать за Таллин я у них желания не вижу.