XXXLutz steht vor der größten Übernahme seiner Geschichte. Doch die EU-Kommission prüft schwere Vorwürfe gegen den Möbelriesen. Im Interview wehrt sich Deutschlandchef Alois Kobler – und lüftet ein Geheimnis um den berühmten roten Stuhl. Alois Kobler muss nicht einmal aufstehen, um zu zeigen, wie groß sein Möbelimperium noch werden soll. Er rollt einfach mit seinem Bürostuhl zu einem Flipchart, an dem eine Deutschlandkarte hängt. Rote Flächen zeigen die Standorte von XXXLutz, kleine Kreise die von Porta. Oft dort, wo das Rot noch fehlt. Der 63-Jährige will diese Lücken schließen – mit der bislang größten Übernahme in der Geschichte seines Konzerns. Der gebürtige Österreicher empfängt die t-online-Journalisten in seinem geräumigen, aber schmucklosen Büro im fünften Stock des Würzburger XXXLutz-Möbelhauses. Vor mehr als 30 Jahren kam er nach Deutschland, damals noch als Verkäufer. Heute führt er das Deutschlandgeschäft des österreichischen Möbelriesen. Zahlreiche Konkurrenten hat XXXLutz bereits geschluckt. Nun soll die Porta-Gruppe mit ihren 26 Möbelhäusern, 95 Möbel-Boss-Discountern und rund 6.000 Beschäftigten dazukommen. Kobler spielt die Bedeutung des Geschäfts allerdings herunter. So mächtig sei sein Konzern nun auch wieder nicht, argumentiert er. Handelschef Genth: "Die Deutschen haben keine Lust aufs Shoppen" Die EU-Kommission schaut dennoch genauer hin. Bereits seit Monaten prüfen die Wettbewerbshüter die Übernahme, am Montag könnte eine vertiefte Prüfung beschlossen werden. Doch das ist nicht Koblers einziges Problem: Die Kommission untersucht auch den Verdacht, dass XXXLutz schon vor der Genehmigung Einfluss auf Porta genommen haben könnte. Das wäre verboten und könnte den Konzern teuer zu stehen kommen. Im Interview mit t-online weist Kobler die Vorwürfe entschieden zurück – und erklärt, warum er fest mit der Übernahme rechnet. t-online: Herr Kobler, warum braucht es heute überhaupt noch klassische Möbelhäuser? Alois Kobler: Weil wir feststellen, dass Kunden Möbel und Einrichtungsgegenstände vor dem Kauf gerne sehen und anfassen wollen. Sie wollen probesitzen, Stoffe und Oberflächen fühlen. Gleichzeitig informiert sich der Kunde heute viel stärker online als früher. Aber am Ende kommt er doch gerne ins Möbelhaus und schaut sich das Produkt noch einmal an. Und deshalb wollen Sie Porta übernehmen? Genau. Wir wollen möglichst an vielen Standorten präsent sein. Und Porta passt geografisch sehr gut zu uns. Es gibt viele Gebiete, in denen Porta vertreten ist und wir bisher nicht – zum Beispiel in Ostdeutschland. Lassen Sie uns über die Übernahme sprechen. Sie haben den Deal schon vor mehr als 18 Monaten bekannt gegeben, die Übernahme erst im September bei der EU-Kommission angemeldet. Was dauert denn da so lange? Natürlich hatten auch wir einen anderen Zeitplan. Wir wussten, dass so etwas nicht innerhalb von zwei Monaten geht. Wir haben schließlich schon mehrere Übernahmen gemacht. Es werden Fragen gestellt, Daten angefordert, viele Menschen müssen Informationen zusammentragen. Dazu kommen Standorte in Tschechien und der Slowakei . Das hat das Verfahren komplizierter gemacht. Wann sollte die Übernahme ursprünglich abgeschlossen sein? Am liebsten eine Woche später. (lacht) Das wäre etwas optimistisch gewesen. Natürlich. Aber womit hatten wir gerechnet? Wahrscheinlich mit einem Jahr. Dass das nicht alles in zwei Monaten klappt, ist uns klar. Mit dieser Menge an Fragen und Daten haben wir jedoch nicht gerechnet. Inzwischen rechnen Sie sogar mit einer vertieften Phase-II-Prüfung durch die EU-Kommission. Solche Verfahren kennt man eher von milliardenschweren Industriefusionen – jetzt trifft es zwei Möbelhändler. Ja, wir gehen davon aus, dass es in Phase II gehen wird. Einfacher wäre natürlich, wenn es nicht dazu käme. Aber vermutlich will die EU bei uns genauer hinsehen. Weil die Übernahme von Porta die Konzentration im deutschen Möbelhandel weiter verstärken würde. Was hätte der Markt davon, wenn XXXLutz noch größer wird? Man muss die Kirche im Dorf lassen. Natürlich wird der Möbelmarkt durch die Übernahme konzentrierter. Aber es gibt auch konkurrierende Onlinehändler, preisaggressive Anbieter und internationale Plattformen wie Temu oder Alibaba . Wenn man all das berücksichtigt, ist die Übernahme nicht in dem Maße marktrelevant, wie manchmal dargestellt wird. Wir sind groß, aber man muss es auch nicht übertreiben. Gleichzeitig haben wir eine enorme Bandbreite an Lieferanten. Diese Lieferantenstruktur wird größer werden, nicht kleiner. Kritiker fürchten genau das Gegenteil: dass XXXLutz aufgrund seiner Größe Herstellern die Preise diktieren kann. Unsere Aufgabe ist es, gut zu verhandeln, um unseren Kundinnen und Kunden den bestmöglichen Preis zu bieten. Auch unsere Hersteller verhandeln mit ihren Vorlieferanten über Preise und Konditionen – das gehört für uns alle zum täglichen Geschäft. Gleichzeitig bieten wir unseren Herstellern verlässliche Partnerschaften: Wir zahlen pünktlich und eröffnen ihnen vielfältige Wachstumschancen. Gerade angesichts des zunehmenden Wettbewerbsdrucks durch Plattformen aus Asien wie Temu oder Alibaba gewinnt eine starke Zusammenarbeit an Bedeutung. Sie rechnen also trotz der vertieften Prüfung fest mit einer Genehmigung der Übernahme? Wir gehen ganz klar davon aus, dass dieser Übernahme am Ende zugestimmt wird. Auch ohne Auflagen? Es könnte ja sein, dass Sie einzelne Porta-Standorte doch nicht übernehmen dürfen. Das kann natürlich sein. Es gibt klare Kriterien wie Einwohnerzahl und Wettbewerberdichte. Die Kommission schaut sich jeden Standort genau an. Gerade in Ballungsräumen mit vielen Einwohnern geht diese Rechnung normalerweise gut auf. Wann rechnen Sie mit einem Abschluss? Wir gehen davon aus, dass das bis Ende des ersten Quartals 2027 geschehen wird. Neben dieser Fusionskontrolle läuft aber noch ein zweites, davon unabhängiges Verfahren. Dabei geht es nicht um die Marktmacht von XXXLutz, sondern um den Verdacht, dass Sie schon vor der Freigabe Einfluss auf Porta genommen haben könnten. Was läuft zwischen XXXLutz und Porta bereits an Zusammenarbeit? Es gibt keine Zusammenarbeit vor der kartellrechtlichen Zustimmung. Das darf es auch noch nicht geben. Natürlich lernt man sich kennen. Es gab im Januar eine Kennenlernrunde, daraus resultieren im Wesentlichen die Fragen, die jetzt gestellt werden. Wir beantworten diese Fragen, genauso wie Porta. Das war's. Sie haben sich aber mehrfach mit Porta-Vertretern getroffen und über den Möbelhandel gesprochen. Natürlich. Aber eine aktive Einflussnahme auf Entscheidungen hat es in keiner Weise gegeben. Woher kommen die Vorwürfe dann? Das fragen wir uns auch. Meine persönliche Meinung? Vielleicht gibt es Mitbewerber, die sich denken: Ganz schön ärgerlich, dass die immer größer werden. Ich glaube, so wurde versucht, unsere Übernahme von Porta zu verhindern. Das ist ein ziemlich heftiger Vorwurf. Haben Sie dafür Belege? Nein. Aber ich kann es mir nicht anders vorstellen. Im Raum steht bei einem solchen Verstoß ein Bußgeld von bis zu zehn Prozent des Jahresumsatzes. Bei XXXLutz wäre das alles andere als eine Kleinigkeit. Macht Ihnen das keine Sorgen? Nein. Wir sind sehr zuversichtlich, weil es diese Einflussnahme schlicht nicht gegeben hat. Wir wissen, was wir machen dürfen und was nicht. Wir haben beispielsweise die Hausleiter kennengelernt. Die Menschen hängen seit Monaten in der Luft und wollen wissen, wie es weitergeht. Die haben Fragen, wie zum Beispiel: "Werden wir künftig auch Fernsehwerbung haben?" Und wir sagen: "Selbstverständlich." Nur weil es dieses Gespräch gab, haben wir aber noch lange nicht deren Werbung übernommen. Wir haben uns auch mit den Betriebsratsvorsitzenden getroffen. Das ist für uns selbstverständlich. Dann wird gefragt: "Bleiben unsere Verträge bestehen?" Und wir sagen: "Ja." Auch das ist keine Einflussnahme. Diese Gespräche fanden nach Bekanntgabe der geplanten Übernahme statt? Natürlich. Danach lernt man sich kennen. Das ist aus meiner Sicht mittlerweile schon viel zu lange her. Sie schließen auch aus, vorab Einkaufs- oder Lieferantendaten von Porta erhalten zu haben? Ja. Ein konkreter Vorwurf betrifft ein Lager in Trebbin, in dem XXXLutz Flächen von Porta angemietet hat. Das stimmt. Aber daran ist nichts Ungewöhnliches. Wir mieten auch bei anderen Möbelhändlern Flächen. Wir zahlen dafür die normale Miete. Wir hatten dort ein Möbelhaus gebaut, wussten, dass Porta große Flächen besitzt, und haben gefragt, ob sie uns welche vermieten. Die Flächen sind sogar voneinander getrennt. Natürlich kann ich bei Zehntausenden Mitarbeitern nicht ausschließen, dass irgendein Lagerleiter einmal irgendetwas zu einem Porta-Mitarbeiter sagt. Dafür kann ich nicht geradestehen. Entscheidend ist doch: Haben wir tatsächlich Einfluss auf Porta genommen? Und das kann ich ganz klar zurückweisen. Das hat es nicht gegeben und wird es auch nicht geben. Und wenn die Kommission doch etwas findet? Wird sie nicht. Aber wer trägt die Verantwortung, falls die EU doch einen Verstoß gegen die Stillhaltepflicht feststellt? Am Ende trage ich als CEO die Verantwortung. Wenn da etwa unzulässig über Konditionen gesprochen worden wäre, wäre das keine Kleinigkeit. Ich muss sicherstellen, dass so etwas nicht passiert. Wie groß ist das finanzielle Risiko dieses Verfahrens für XXXLutz? Da wird nichts herauskommen, weil es nichts gibt – wenn überhaupt irgendeine Kleinigkeit. Also eine Art "Strafzettel fürs Falschparken"? Hunderttausend Euro? Es wird nichts herauskommen. Und mit nichts meine ich nichts. Diesen Vorwurf gibt es, und wir haben ihn mit Verwunderung zur Kenntnis genommen. Natürlich haben wir uns alles angeschaut, Porta ebenfalls. Wir haben uns definitiv nichts vorzuwerfen. Der Vorwurf ist für uns völlig absurd. Wann entstand überhaupt die Idee, Porta zu übernehmen? Solche Entscheidungen entstehen auf einer sehr persönlichen Ebene. Irgendwann haben die Porta-Eigentümerfamilien darüber nachgedacht, ihr Lebenswerk abzugeben und jemanden zu finden, der es weiterführt. Die Unternehmerfamilien von XXXLutz und Porta kennen sich seit Jahrzehnten. Eine solche Übernahme hat mit sehr viel Vertrauen zu tun. Wir haben in den vergangenen 30 Jahren mit vielen Übernahmen gezeigt, dass wir unsere Zusagen einhalten. Sie behaupten also, XXXLutz sei für viele Eigentümer die erste Adresse, wenn sie ihr Möbelhaus verkaufen wollen? Ja. Wenn Sie heute jemanden fragen, der ein Möbelhaus besitzt, wen er bei einem Verkauf anrufen würde, behaupte ich: 95 Prozent würden sagen, sie würden es einmal bei Lutz versuchen. Das ist eine ziemlich selbstbewusste Aussage. Das haben wir über die Jahre immer wieder bewiesen: Wir schauen gezielt auf die Stärken der Unternehmen, die Teil unserer Familie werden, und lernen gerne von den neuen Mitgliedern unserer Gruppe. So vereinen wir die besten Ideen, Erfahrungen und Kompetenzen zahlreicher Möbelhandelsunternehmen unter einem Dach. Wie kommen solche Gespräche typischerweise zustande – treten Eigentümer an Sie heran, oder suchen Sie aktiv nach passenden Häusern? Beides. Wir entwickeln selbst Standorte, an denen wir vertreten sein wollen. Gleichzeitig kommen Eigentümerfamilien auf uns zu und sagen, dass sie verkaufen möchten. Bei allen Übernahmen der letzten 30 Jahre sind die Eigentümer in der Regel auf Lutz zugegangen und nicht umgekehrt. Ich würde sagen, ungefähr zwei Drittel unserer Häuser sind Übernahmehäuser und ein Drittel bauen wir selbst. Was wird sich für die Porta-Beschäftigten ändern, wenn die Übernahme durch ist? Alles wird besser. (lacht) Alles? Das klingt jetzt natürlich sehr groß. Aber es sind gute Leute, und wir brauchen gute Leute. Sie bekommen ein bisschen besseres Werkzeug, eine größere Bandbreite im Sortiment und erweitertes technisches Know-how. Warum sollten Porta-Mitarbeiter die Übernahme begrüßen? Schauen Sie sich unsere vergangenen Übernahmen an. Wir garantieren Mitarbeitern, dass ihr Gehalt gleichbleibt oder steigt. Wir greifen ihre Verträge nicht an. Das bekommen die Menschen schriftlich, und das nimmt Druck vom Kessel. Werden Sie Porta-Häuser schließen? Wir haben noch keine Übernahme gehabt, bei der wir anschließend Standorte geschlossen haben. Die vergangenen 30 Jahre zeigen das. Aber es gab nach Übernahmen durchaus Beschäftigte, von denen sich XXXLutz getrennt hat. Natürlich kann es einzelne Menschen geben, die nach einer Übernahme sagen: "Das ist nicht mehr meine Welt, ich möchte anders arbeiten." Dann suchen sie sich eine Alternative. Oder auch wir sagen vielleicht einmal jemandem: Wir spielen hier inzwischen in einer anderen Liga, du tust dich schwer, denk einmal darüber nach. Das kann ich nicht ausschließen. Porta hat rund 6.000 Beschäftigte. Können Sie diesen Menschen versprechen, dass es nach der Übernahme keinen größeren Stellenabbau geben wird? Ja, davon gehen wir aus. Gleichzeitig haben Porta und XXXLutz beispielsweise in der Verwaltung Strukturen, die sich überschneiden. Werden dort nicht doch Mitarbeiter gehen müssen? Davon gehen wir jetzt nicht aus. Wenn wir irgendwo gute Leute sitzen, dann finden wir immer Aufgaben für sie. Die lange Prüfung sorgt offenbar auch bei den Porta-Beschäftigten für Unsicherheit. Natürlich. Stellen Sie sich vor, Sie arbeiten an einem Standort und wissen seit Monaten nicht richtig, wie es weitergeht. Wenn Sie 30 sind, können Sie sich vielleicht leichter etwas Neues suchen. Wenn Sie 58 sind, werden die Alternativen schon knapper. Natürlich entsteht dadurch Angst. Unsere eigenen Leute stehen in den Startlöchern. Wenn es so weit ist, funktioniert das wie eine Maschinerie. Dann müssen schnell Leute vor Ort sein, die Fragen beantworten, Mitarbeiter schulen und erklären, wie es weitergeht. Ich bin überzeugt, dass ein sehr hoher Anteil der Porta-Beschäftigten nach dieser langen Zeit froh sein wird, wenn das Unternehmen endlich durchgewunken wird. Was passiert mit der Marke Porta? Verschwindet sie? Nein. Porta bleibt bestehen. Wo es sich anbietet, wird XXXLutz zusätzlich am Gebäude angebracht. Aber wir werden sicher nicht große Porta-Schilder abschrauben, nur um große Lutz-Schilder anzubringen. Das kostet Geld und bringt nichts. Zunächst müssen wir die IT zusammenführen, damit wir gemeinsam werben können. Dann wird XXXLutz als Dachmarke sichtbar sein. Aber am Standort kann Porta noch sehr lange Porta heißen. Also kommt auch nicht vor jedes Porta-Haus sofort der berühmte rote XXXLutz-Stuhl? Der rote Stuhl kostet sehr viel Geld, und die Übernahme kostet auch sehr viel Geld. Da sind wir am Anfang sparsam. Wie viel kostet er denn? Je nach Größe rund 200.000 Euro. Der rote Stuhl muss produziert, per Schwertransport angeliefert und anschließend von mehreren Leuten aufgebaut werden. Das ist schon ein ziemlicher Aufwand. Und wie teuer ist Porta? Sehr teuer. (lacht) Aber zu den Zahlen sagen wir nichts. Auch keine Größenordnung? Nein. Wir sind ein Privatunternehmen und müssen das nicht veröffentlichen. Wir denken bei solchen Entscheidungen sehr langfristig und achten darauf, kein Risiko einzugehen, das für uns zum Problem werden könnte. Um wie viel soll der Umsatz von Porta unter XXXLutz steigen? Ich bin da jetzt einmal bescheiden: Wir trauen uns sicher 20 bis 25 Prozent mehr Umsatz zu. Bescheiden sind 20 bis 25 Prozent aber nicht gerade. Wir glauben, dass dort viel Potenzial vorhanden ist. Sie haben in den vergangenen Monaten ungewöhnlich viele Interviews zu Porta gegeben. Warum sorgt gerade diese Übernahme für so viel Aufmerksamkeit? Ich glaube, dass irgendjemand nicht glücklich darüber ist und versucht, es uns so schwer und kompliziert wie möglich zu machen. Und das wird ganz gut gemacht. Aber am Ende wird es für uns gut ausgehen. Herr Kobler, vielen Dank für das Interview!
