Most: Kad se Beograd i Zagreb svađaju stradaju Srbi u Hrvatskoj u Hrvati u Srbiji

U najnovijem Mostu razgovarali smo o tome zbog čega su odnosi između Srbije i Hrvatske već godinama u krizi i mogu li se izbeći stalne trzavice i nesporazumi.

Sagovornici su bili su čelnici dve manjine: Milorad Pupovac, predsednik Srpskog narodnog vijeća u Hrvatskoj i Tomislav Žigmanov, predsednik Demokratskog saveza Hrvata u Vojvodini, koji su nedavno popisali Deklaraciju o saradnji Srba iz Hrvatske i Hrvata iz Srbije.

Bilo je reči o tome kako se loši odnosi između dve zemlje odražavaju na položaj manjina, da li Srbi u Hrvatskoj snose posledice kada pojedini srpski funkcioneri i mediji Hrvatsku nazivaju ustaškom državom, kako se osećaju vojvođanski Hrvati kada Vojislav Šešelj, koji je na Haškom sudu osuđen kao ratni zločinac zbog proterivanja Hrvata devedesetih godina, dobije odlikovanje od Srpske pravoslavne crkve?

Ima li kraja sporovima oko Jasenovca? Zašto su odnosi između Srbije i Hrvatske bili bolji u prvoj deceniji nakon rata nego danas? Da li su ti odnosi bili najbolji kada je predsednik Hrvatske bio Ivo Josipović, a Srbije Boris Tadić? Da li treba da postoji reciprocitet u položaju manjina? Zašto je hrvatska manjina u Srbiji isključena iz svih institucija vlasti, kao i o tome koliko manjine mogu doprineti poboljšanju odnosa između dva naroda i dve države.

Omer Karabeg: Odnosi između Srbije i Hrvatske već godinama su u dubokoj krizi. Svaki čas izbijaju trzavice i padaju teške reči i sa jedne i sa druge strane. Kako se to odražava na položaj Srba u Hrvatskoj?

Milorad Pupovac: Najčešće se odražava loše. U takvoj atmosferi teže se ostvaruju prava manina, u našem slučaju prava srpske zajednice u Hrvatskoj.

Tomislav Žigmanov: Građani većinskih naroda u Srbiji u Hrvatskoj ne trpe posljedice napetosti između Beograda i Zagreba u obimu kako to pogađa pripadnike srpske zajednice u Hrvatskoj i hrvatske u Srbiji. Mi smo markirani i targetirani kao pripadnici zajednice čiji matični narod ima negativan odnos spram države u kojoj živimo i naravno da to utiče na ostvarivanje naših prava.

Omer Karabeg: Gospodine Pupovac, da li vi lično imate posledice kada pojedini funkcioneri u Srbiji i deo medija današnju Hrvatsku nazivaju ustaškom državom i naslednicom Nezavisne Države Hrvatske?

Milorad Pupovac: Medijsko ustašiziranje Hrvatske i njezinog rukovodstva štetno je za sve. Štetno je za ljude koji predstavljaju Srbe u Hrvatskoj poput mene jer građani Hrvatskoj na to ne mogu gledati dobro.

Istovremeno, štetno je i za suočavanje sa ideologijom ustaštva na hrvatskoj i četništva na srpskoj strani. Ako ćete nekoga, ko nema nikakve veze sa ustaštvom, nazvati ustašom samo zato što je Hrvat ili nekoga, ko nema nikakve veze sa četništvom, nazvati četnikom samo zato što je Srbin - to je potpuna ludost. Ali je pogubno i opasno kada nekoga ko je predstavnik Srba u Hrvatskoj ili Hrvata u Srbiji nazovete ustašom ili četnikom samo zato što se zalaže za prava Srba u Hrvatskoj ili za prava Hrvata u Srbiji. U takvim okolnostima teško je raditi.

Vulinov "glupi ustaša"

Tomislav Žigmanov: Naravno da izravno snosimo posljedice samo je pitanje vrste i naravi. U takvim situacijama mi smo između čekića i nakovnja. Sigurno da nije lagodno biti Hrvat u Srbiji kada srpski ministar unutarnjih poslova kaže da je na čelu hrvatske vlade glupi ustaša Plenković. Svođenje onoga što je hrvatsko na ustaštvo i onoga što je srpsko na četništvo je ne samo opasno nego i pogubno prije svega za pripadnike manjina.

Omer Karabeg: Šta je u ovo momentu najveći problem za srpsku manjinu u Hrvatskoj?

Milorad Pupovac: Tih problema je nekoliko. Među njih sasvim sigurno spada sukobljenost politika Hrvatske i Srbije oko položaja, prava i osjećaja pripadnika srpske zajednice u Hrvatskoj. Sukobi oko prošlosti trebaju se trezveno rješavati. Žrtvama kao što su one u logorima poput Jasenovaca mora se pristupati trezveno i sa dostojanstvom. Oko toga ne može i ne smije biti sukoba.

S druge strane, važno je da ljudi imaju osjećaj slobode sa svojom pripadnošću srpskoj zajednici, pravoslavnoj vjeri i drugim obilježjima identiteta. U okolnostima sukobljavanja taj osjećaj je teško štititi. I to ljude čini nesigurnim i uplašenim.

Iznimno je važno da pripadnici srpske manjine imaju jednake uslove kao i svi drugi građani Hrvatske - da imaju vodu, da imaju struju, da imaju puteve, da imaju priliku za posao. I naravno pravo na solidno školovanje. To podrazumijeva i priznavanje historijskog doprinosa Srba u Hrvatskoj, a ne njihovo brisanje iz hrvatske historije kao što se ovdje dogodilo. Ne možete izbrisati dvjesto godina zajedničke historije i u lošim i u dobrim stvarima. A mi sada zajedničku historiju uglavnom gledamo iz perspektive onoga što je bilo loše.

Tomislav Žigmanov: Politika suočavanja sa prošlošću u Republici Srbiji apsolutno prenebregava činjenicu da je devedesetih godina bilo zločina nad Hrvatima u Vojvodini, da je najmanje 25 ljudi ubijeno i više od 35.000 protjerano. Nema niti jedne memorijske točke gdje bi se o tome moglo komemorirati.

Umjesto toga svjedoci smo najdrastičnijih oblika negiranja zločina nad Hrvatima u Vojvodini kroz javno djelovanje Vojislava Šešelja osuđenog pred međunarodnim sudom za zločine nad Hrvatima u Hrtkovcima. Njegovo pojavljivanje u medijima, koji imaju nacionalnu pokrivenost, i zastrašujući gest odlikovanja koje je on dobio od Srpske pravoslavne crkve šalju ne samo negativnu poruku pripadnicima hrvatske zajednice u Srbiji, koji su konsternirani tim činom Srpske pravoslavne crkve, nego imaju i traumatizirajuće dejstvo u kontekstu ukupnih srpsko-hrvatskih odnosa.

Josipović i Tadić

Omer Karabeg: Čini se da su u poratnom periodu najbolji odnosi između Srbije i Hrvatske bili u vreme kada je predsednik Hrvatske bio Ivo Josipović, a Srbije Boris Tadić. Oni su se često susretali, međudržavni odnosi su bili relativno dobri, a moglo bi se reći da su njih dvojica imali gotovo prijateljski odnos. Da li je to bilo zahvaljujući njihovim ličnostima ili je prosto bilo takvo vreme?

Milorad Pupovac: Razdoblje dobrih odnosa između Hrvatske i Srbije je vremenski nešto šire nego što ste vi naveli. Cijelo razdoblje pristupanja Hrvatske Evropskoj uniji i aktivnog djelovanja Evropske unije na proces pomirenja donosilo je pozitivne efekte. U vrijeme premijera Sanadera i predsjednika Mesića na hrvatskoj strani i predsjednika Koštunice i drugih, koji su u to vrijeme vodili Srbiju, napravljene su značajne stvari kako u pravima Hrvata u Srbiji i Srba u Hrvatskoj tako i u međusobnim odnosima.

Situacija je bila bitno drugačija od ove koju imamo posljednjih godina. A onda je Evropa je posustala. Ona više ne djeluje niti stimulativno, niti aktivno na sređivanje međudržavnih i međuetničkih odnosa. U međuvremenu su se geopolitičke okolnosti promijenile i u Evropi i u svijetu, pa i kod nas. Pitanje odnosa između Hrvatske i Srbije postaje, na žalost, sve veći problem, a ne prilika da njihovi dobri odnosi budu osnova za rješavanje drugih otvorenih pitanja na prostoru Zapadnog Balkana.

Omer Karabeg: A kako gledate na period kad su predsednici bili Josipović i Tadić?

Milorad Pupovac: Nakon što je u tom periodu napravljen značajni iskorak u međusobnim odnosima, ti odnosi su se počeli komplicirati nakon što je Hrvatska potpisala sporazum o pristupanju Evropskoj uniji. Počele su jačati desne snage, počele su se manifestirati politike koje su se odmicale od evropskih vrijednosti i evropskog ponašanja i taj prostor se širio. Isto vrijedi i za postupanje Haškoga suda.

Kada je Haški sud djelovao u cilju zagovaranja pravde i obnove povjerenja među narodima, stvari su se razvijale povoljnije. Onoga momenta kada je Haški sud povukao poteze kojima je pobudio sumnju da će pravda biti zadovoljena u svim slučajevima, sve se je na neki način počelo kvariti. I evo pokvareno je do danas.

Omer Karabeg: Gospodine Žigmanov, kako vi gledate na period Josipovića i Tadića za koji neki kažu da je to bilo zlatno doba međusobnih odnosa?

Tomislav Žigmanov: Zlatno doba je počelo nakon sloma režima Slobodana Miloševića. Josipović i Tadić su baštinili deset godina uznapredovanih odnosa kada je potpisano tridesetak međudržavnih sporazuma.

Podsjetio bih da je 2002. za vrijeme vlade Zorana Đinđića napravljeno nekoliko ključnih iskoraka kada je u pitanju status hrvatske zajednice. Isto je nastavila administracija Vojislava Koštunice. Drugim riječima, to zlatno razdoblje dobrih odnosa između Srbije i Hrvatske, o kojem govorite a koje simboliziraju dva predsjednika, ima svoju genezu.

Treba, međutim, reći da u tom periodu nisu riješena mnoga otvorena pitanja jer, da je to urađeno, ne bi danas odnose između dvije zemlje opterećivala pitanja nestalih, položaja manjina, odnosa prema prošlosti i druga. S obzirom na sadašnje političke konstelacije, prije svega u Srbiji, strahujem da je ozbiljne pomake teško očekivati u skorije vrijeme.

Ipak, moram reći da je nakon duljeg vremena prvi susret predsjednika Hrvatske Zorana Milanovića i predsjednika Srbije Aleksandra Vučića nedavno na Brdu kod Kranja prošao pozitivno. Poruke koje je poslao predsjednik Milanović dobro su prihvaćene kada je u pitanju podrška Hrvatske evropskom putu Srbije. I mislim da ta gesta može biti ona koja će upaliti svjetlo u međudržavnim odnosima.

Omer Karabeg: Gospodine Pupovac, misliti li i vi da ima nade da se odnosi poprave?

Milorad Pupovac: Pa kad ne bi bilo nade ne vjerujem da bismo Tomislav Žigmanov i ja potpisali, odnosno parafirali, Deklaraciju koja će uskoro biti i potpisana. Da nema te nade ne bismo bili ni gosti u vašoj emisiji. Ta nada nas motivira. Drugo je pitanje s čim se sudaraju mali čamci nade kojima plovimo gospodin Žigmanov i ja. Ovoga trenutka mi se krećemo u doista olujnom moru i nije jednostavno odgovoriti kad će se odnosi popraviti.

Reciprocitet

Omer Karabeg: Da li po vama treba da postoji reciprocitet u položaju manjina, pa da ono što imaju Srbi u Hrvatskoj imaju i Hrvati u Srbiji i obrnuto?

Milorad Pupovac: Reciprocitet u ostvarivanju prava nije najbolja preporuka ni kada dvije manjine imaju približan položaj, a kamoli kada u tom pogledu postoje značajne razlike. Ono na čemu treba inzistirati je primjena zakona i međunarodnih i međudržavnih ugovora.

To je okvir unutar koga je moguće raditi na unapređivanju prava manjina, u ovom slučaju Hrvata u Srbiji i Srba u Hrvatskoj. Desničarske ideologije i desničarski pokreti u Hrvatskoj pozivaju na reciprocitet i tako zapravo vješaju kamen o vrat Hrvatima u Srbiji i Srbima u Hrvatskoj nastojeći im oduzeti prava koja su oni imali bilo historijski, bilo da ih imaju u skladu sa međunarodnim dokumentima i hrvatskim ustavom i zakonima.

Mi smo za partnerstvo sa pripadnicima hrvatskog naroda u Srbiji i njihovim predstavnicima, mi smo za razmjenu iskustava, da jedni druge podržavamo u unapređenju naših prava, ali nismo za pristup kakav je karakterističan za desničarske političke grupacije. Mi nismo samo protiv principa reciprociteta nego i protiv principa retorzije. A to znači, ako se nešto loše dogodi Srbima u Hrvatskoj, Srbija treba poduzeti slične ili gore mjere prema Hrvatima u Srbiji i obrnuto - čega je u prošlosti, nažalost, bilo i čega uvijek može potencijalno biti.

Tomislav Žigmanov: Treba da postoji suglasnost o jednakim standardima koji će se dosljedno primjenjivati. Hoće li to biti imenovano reciprocitetom - koji je možda tehnički nespretan termin i ima negativne konotacije - ne pogađa bit problema. Bitna je usuglašenost standarda između dvije države kada su u pitanju položaj i prava pripadnika nacionalnih zajednica. To se može regulirati međudržavnim sporazumom o zaštiti manjina.

Administracija Ive Sanadera je takav sporazum potpisala sa administracijom Vojislava Koštunice 2004. godine i taj međudržavni sporazum je pravni okvir za standarda koje su se dvije države međusobno obvezale da primjenjuju.

U članku 9 tog međudržavnog ugovora piše da će države potpisnice osigurati zastupljenost predstavnika nacionalnih manjina u svim predstavničkim tijelima. Kad je u pitanju hrvatska manjina u Srbiji, to znači zastupljenost u republičkoj i pokrajinskoj skupštini i skupštinama i izvršnoj vlasti lokalnih samouprava što podrazumjeva dogradonačelnička ili donačelnička mjesta u općinama u kojima pripadnici hrvatskog naroda žive u značajnom broju.

Kada je na vlasti bila administracija Borisa Tadića, to se rješavalo na taj način što su politički predstavnici hrvatske zajednice bili na listama koje je predvodila Demokratska stranka.

Međutim, to je nestalo 2012. godine kada je vlast preuzela Srpska napredna stranka. Isključenost predstavnika hrvatske zajednice iz institucija vlasti u Srbiji sigurno da kod nas izaziva nezadovoljstvo jer je jedno od suštinskih manjinskih prava da budete uključeni u donošenje odluka. Republika Hrvatska ima pravo inzistirati da se to provede. Je li to reciprocitet ili ne, vjerojatno nije, ali inzistiranje na dosljednoj primjeni onoga što je predviđenom međudržvanim ugovorom više je nego legitimno.

Babaroga

Omer Karabeg: Da li će biti zajedničkih akcija predstavnika Srba u Hrvatskoj i Hrvata u Srbiji čiji je cilj poboljšanja odnosa između dve zemlje?

Milorad Pupovac: Srbi u Hrvatskoj, kao najbrojnija manjina u Hrvatskoj i kao konstitutivna komponenta, sasvim sigurno će raditi na proširenju programa saradnje sa predstavnicima hrvatskog naroda u Srbiji. Ono što smo do sada imali u sferi kulture i sporta proširićemo i na druga pitanja, kao što je pitanje medija, obrazovanja, ali i političkog djelovanja. Ovo što sad radimo zapravo je u velikoj mjeri političko djelovanje.

Gospodin Žigmanov i ja zapravo nastojimo s jedne strana unaprijediti odnose između Hrvatske i Srbije, a s druge što je moguće više unaprijediti položaj Hrvata u Srbiji i Srba u Hrvatskoj. U tom smislu važno je da hrvatska zajednica, sada kada je gospodin Žigmanov poslanik u Narodnoj Skupštini Srbije, ima snažniju participaciju u izvršnoj vlasti.

Isto tako je iznimno je važno da se u Hrvatskoj ne događa stigmatizacija srpskog predstavništva, da onaj ko predstavlja Srbe u Hrvatskoj nije babaroga, da se ne stigmatizara onoga s kojim vi, gospodine Karabeg, sada razgovarate. Mogao bih do jutra navoditi primjere i pričati o tome. Radujem što smo gospodin Žigmanov i ja napravili iskorak u suradnji. Znam da neće biti lako jer oni sa kojima razgovaramo nisu opredjeljeni za suradnju. Oni su blokirani, a mi nismo dovoljno jaki da ih pokrenemo. Ali ćemo nastaviti.

Tomislav Žigmanov: Deklaracija o suradnji hrvatske i srpske manjine imaće pozitivan utjecaj. Naša načela su jasna - dijalog, suradnja i rad na dobru nemaju alternativu. Sigurno da to nekome smeta. Sigurno da neko nije time obradovan. Sigurno da neko nije očekivao da će se ovom trenutku, kada su odnosi između dvije države toliko opterećeni nesuglasicama, tako nešto pojaviti. Zato se naša deklaracija prešućuje.

U Subotici, koja je kulturno i političko središte hrvatske zajednice, od jedanaest portala na srpskom jeziku samo je jedan objavio naše priopćenje o potpisivanju Deklaracije. Kao da je to neka vrsta krimena, kao da smo učinili neku vrstu prostitutivnog akta. U dirigiranom kontekstu medija Deklaracija očigledno nije pozitivno ocjenjena od onoga koji se pita skoro za sve. Međutim, uvjereni smo da će naš čin sigurno polučiti pozitivne posljedice za pripadnike srpske zajednice u Hrvatskoj i hrvatske u Srbiji.