Nicolás Sartorius: "El binomio ciencia y democracia es el que puede salvarnos"

A sus 86 años, Nicolás Sartorius (San Sebastián, 1938) desborda optimismo. Pese al auge de los discursos ultras y excluyentes él no solo ve vigente el modelo democrático sino que considera posible ampliar el papel del 'demos', el pueblo, no solo para conseguir sociedades más justas sino también para asegurar el futuro del planeta, aprovechando las nuevas herramientas tecnológicas pero también el cambio de paradigma que a su juicio lleva produciéndose en los últimos años en el control y la administración de lo público, así como en la intervención de los estados en los grandes medios de producción.

No se trata, en su opinión, de acabar con el capitalismo sino de aprovechar las oportunidades que ofrecen los movimientos sociales y las sinergias entre diferentes para superarlo, en una suerte de transición que equipara a la superación del feudalismo. El que fuera uno de los fundadores de CCOO, encarcelado en el franquismo precisamente por su militancia sindicalista, sigue dando muestras de su compromiso político y se sitúa a la vanguardia del pensamiento progresista al apostar por una Europa y una mundialización inclusivas, democráticas, sostenibles y más igualitarias.

Sartorius acaba de publicar La democracia expansiva o cómo ir superando el capitalismo (Anagrama, 2024), un ensayo en el que revisa los cimientos del sistema para proponer un nuevo modelo, renovado y global, que vaya superando esos elementos más nocivos del capitalismo. El ensayista ve necesaria una política internacional, de unidad de acción de partidos, sindicatos y movimientos sociales, ejercida tanto desde dentro como desde fuera de las instituciones, siempre en pos de un mundo menos desigual.

La entrevista con elDiario.es tuvo lugar la semana pasada en la redacción central de Madrid. El próximo jueves Sartorius presentará de forma oficial el libro en el Ateneo de Madrid acompañado de Neus Tomàs, directora adjunta de elDiario.es, y Jordi Gracia, adjunto a la dirección de El País.

De la tradicional teoría de las izquierdas de vencer al capitalismo usted, en su libro, pasa a plantear que se vaya superando el capitalismo. ¿Qué significa eso?

Hasta ahora la tradición de la izquierda había sido que en el capitalismo hay que hacer una revolución y acabar con él. Y yo sostengo que eso no es así. No hubo un momento en el que de repente uno derrotó al esclavismo o al feudalismo sino que fueron procesos históricos en los que en las sociedades anteriores nacieron los elementos para superarlas. Es un proceso en el que se van introduciendo elementos de una lógica diferente dentro de los estadios sociales anteriores. Lo que sostengo en el libro es que en el sistema actual, que empieza ya a no ser adecuado para las nuevas fuerzas productivas, se deben introducir elementos que ya están en una lógica diferente.

Es un poco utópico lo que plantea viendo cómo está evolucionando el mundo y las lógicas ultracapitalistas instaladas, por ejemplo, en China o Estados Unidos.

Eso es una apariencia. En el libro pongo muchos ejemplos de cómo se ha ido superando la lógica capitalista en muchos aspectos. Por ejemplo, en la economía, todas las empresas que funcionan públicamente ya no obedecen a una lógica capitalista y hay muchas. Funcionan en el capitalismo, pero no con la misma dinámica. En las sociedades anteriores a la Segunda Guerra Mundial no existía el que el Estado se apropiara de una parte fundamental de la renta y en cambio ahora hay países en donde el 38% –como el caso de España– el 47% –en Francia– o incluso el 50% –en los países del norte– de la riqueza se la apropia el Estado para poder dar servicios gratuitos en educación, sanidad, pensiones u otros derechos sociales. Eso es una manera de introducir lógicas que ya no son del capitalismo. La prueba es que a los capitalistas liberales eso les molesta mucho. Intentan siempre bajar impuestos y, por supuesto, introducir el elemento privado en la educación o la sanidad. Lo estamos viendo aquí en Madrid. Es una lucha y un paso enorme que se ha dado en la Unión Europea –porque prácticamente solo existe en la Unión Europea– que va en contra de la lógica del capital. También estamos viendo cómo hay empresas que eran privadas y en las que, en cambio, el Estado se ve forzado a participar por ser estratégicas. Ese es un elemento que va en contra de su lógica.

También en el ámbito de la energía quizá no se interviene directamente, pero sí se regula.

Sí, y ahora, ante la pretensión de la fusión del BBVA con el Sabadell, la última palabra la tiene el Estado o el Gobierno. Eso hace años era imposible.

Lo que quiere sostener es que hay ejemplos que demuestran que es posible esa superación del capitalismo.

Y hay países del mundo que ven a Europa como un como un modelo, como un ejemplo. En Estados Unidos hay fuerzas poderosísimas, ya con muchísimos millones de votos, a las que les gustaría tener sistemas parecidos al europeo.

Con una muy fuerte reacción.

Es una lucha a muerte, pero esa es la gran lucha del siglo XXI. Por ejemplo, Volkswagen, que es una empresa inmensa de 160.000 trabajadores, no es una empresa privada. Es una empresa en la que los trabajadores tienen derecho de veto, donde tienen presencia en el Consejo de Administración y el accionista principal es el länder donde está la empresa y también participa el Estado alemán. Es decir, funciona en el mercado porque tiene que vender coches, pero su lógica no es la misma. Imagínese cómo estaríamos si todas las empresas fueran así.

Tal y como asegura en el libro, uno de los principales impedimentos para que se supere ese modelo capitalista es la concentración de empresas y de poder de las multinacionales.

Eso tiene una pega y una ventaja. La pega es que concentran un poder inmenso, sobre todo financiero. Pero tiene una parte no tan negativa desde el punto de vista del futuro: cuanto más concentración se produce, más fácil es socializar. Un ejemplo puede ser el de Boeing y Airbus. Cuando tienes toda la industria aeronáutica en dos empresas es imposible que esas compañías sean privadas. Airbus es pública, participan el Gobierno francés, el italiano, el alemán y España, que tiene una participación menor. Lo mismo ocurre con Renfe y otras empresas. Los ferrocarriles en Europa son casi todos públicos. Y cuando se privatizaron, en el caso de Inglaterra, que los privatizó Thatcher, fue un desastre y hubo muchísimos accidentes. No funcionó. Es uno de los muchos mitos que yo destruyo en el libro. Es un mito decir que lo público no funciona y que lo que funciona es lo privado. Pues depende de en qué sitios y de qué manera, porque hay muchas cosas que son públicas y que funcionan mucho mejor que las privadas. Por ejemplo, la sanidad. Además, hay una razón más de fondo: a diferencia de la revolución industrial ahora se ha dado una la revolución digital. Y esta plantea una cuestión clave. El objeto de esa revolución eres tú, no las manufacturas. La revolución industrial producía bienes y la revolución digital te produce a ti, tus datos. Somos algoritmos y todo funciona a través de esos algoritmos. No puede ser privada una cosa que eres tú porque eso va en contra de tu esencia, tu conciencia, tu pensamiento y la democracia. Llega un momento en que la democracia y ese capitalismo son inviables. O uno u otro. O la democracia controla ese capitalismo o ese capitalismo controla la democracia. La pregunta que hay que hacerse es: ¿vamos a permitir que cinco grandes multinacionales de los datos controlen la democracia o no? ¿O va a ser la democracia la que acabe controlando eso?

Es un debate que ha surgido, por ejemplo, en la Unión Europea, que es el único territorio que ha empezado a legislar al respecto.

También la Unión Europea es el único que tiene el Estado de Bienestar y es muy importante. Es un salto civilizatorio. Existe el modelo chino, en el que es el Estado el que controla todo y el americano, en el que lo controla son Google y las demás empresas. Europa tiene que ir a un tercer modelo, que es el que yo planteo. Un modelo democrático. No quiero ni que el Estado sea un Gran Hermano que te controla, ni que Google sea otro Gran Hermano que te controle. No me interesa ninguno de los dos. ¿Pero qué le pasa a la Unión Europea? Estas nuevas tecnologías son tan disruptivas que son muy veloces y la legislación no es veloz. Entonces, cuando la UE legisla, esas compañías ya están en otra fase. Ese es el problema. Por lo tanto, la única manera que tienes para que eso no suceda y estar siempre detrás es que tú democráticamente controles eso. Si no, estás perdido.

Sus planteamientos –y por eso le mencionaba la utopía– chocan directamente con un crecimiento de movimientos de extrema derecha con una reacción todavía más ultraliberal, también en la UE.

De todas maneras hay que distinguir las apariencias de la realidad. Por ejemplo, en Europa se han dado avances importantísimos últimamente, como pasar de las políticas de austeridad de 2008 a los fondos Next Generation para salir de la pandemia que han dan 140.000 millones al Estado español. Es mutualizar deuda que era lo que parecía imposible. Lo único que planteo ahora es que en tres casos concretos el Estado tiene que intervenir.

Democracia, cohesión social y sostenibilidad.

Claro, porque la globalización actual ha producido tres fenómenos que son letales. Uno: ha aumentado muchísimo la desigualdad. Es decir, tú coges hoy las cifras de las diferencias que hay entre los más ricos y son descomunales. Eso es disfuncional y choca con la democracia porque la desigualdad, cuando pasa de un cierto nivel, afecta a la libertad. O sea, tú eres libre siempre que tengas un cierto nivel económico, porque si no tienes casi ni para comer ni tienes casa... ¿de qué libertad estamos hablando? ¿De la libertad de tomar cañas de la señora Ayuso? También existía en la dictadura. Yo también tomaba cañas entonces. La libertad y la igualdad tienen que ir unidas. Además de la democracia y la cohesión social esta el medio ambiente o la sostenibilidad. O tú controlas, riges y diriges los procesos económicos o la humanidad corre riesgos serios. Lo están diciendo los científicos.

Lo llevan diciendo más de 40 años, más de 50.

Y cada vez con informes más tremendos. Y no solo es el cambio de clima, es que los polos se derriten, los mares pierden las especies... Todo eso es incompatible con el capitalismo. ¿Y por qué cree usted que hay negacionistas? Porque son muy lúcidos y han comprendido que, si fuera cierto, el capitalismo estaba muerto. Probablemente a lo mejor con un exceso de optimismo yo sostengo que, históricamente, la humanidad, cuando ha llegado a una situación existencial provoca cambios. Hay quien dice que esta humanidad desaparecerá y yo creo que no, que habrá fuerzas que irán surgiendo cada vez más que digan que eso no puede funcionar así. El binomio ciencia y democracia es lo que puede salvar esa situación.

Ya que habla de exceso de optimismo, hay otra opción que plantea en el libro que es la unión o la unidad de todas aquellas fuerzas que podrían compartir ese diagnóstico y esa alianza basada en la democracia, la cohesión social y la sostenibilidad en un momento en el que parece que esa posibilidad es cada vez más difícil.

Bueno, es verdad que no está en el mejor momento.

Hablamos no solo de partidos políticos sino también de sindicatos y otras organizaciones.

El gran reto del siglo XXI es unir fuerzas para que den la batalla por la democracia. Por eso la llamo democracia expansiva. Tiene que expandirse la democracia. Si no, ganarán los malos.

Cuando le mencionaba el exceso de optimismo es porque en España no dejamos de ver las dificultades para que fuerzas políticas progresistas se unan. Si dentro de un Estado hay esas dificultades, a nivel mundial...

España es de los sitios donde mejor está porque no son lo mismo la apariencia y la realidad. La apariencia es la pelea, el insulto, pero la realidad es que es la primera vez en 50 años de democracia en que hay un Gobierno de coalición del PSOE con su izquierda. Eso no se había logrado nunca. También hay unos sindicatos que tienen una unidad de acción bastante razonable y pactan con el Gobierno –y algunas veces con la patronal– para avances sociales. La realidad es que en España hoy estamos en la mejor situación probablemente de Europa. Y por eso la batalla hay que ganarla en Europa. Y es importantísimo el papel de los sindicatos. Yo les dedico varios capítulos. ¿Por qué? Porque si los sindicatos son fuertes la democracia es fuerte.

Al leer el libro no he podido evitar acordarme de lo que planteó el presidente del Gobierno cuando habló de regeneración. ¿Qué opina sobre ese planteamiento?

Es bueno reflexionar sobre el tema del Poder Judicial. Me parece estupendo. Es un escándalo que lleven cinco años sin modificar el Consejo. Y respecto a la prensa, la solución no pasa por controlar ni medios ni nada. Eso es malísimo. Pero sí es necesaria una cierta transparencia. Yo me conformaría con que todos dijeran quién los financia.

Que es algo que se aprobó la semana pasada en el Parlamento Europeo.

Ya sería un paso. Usted opina y dice cosas, bueno, pues dígame quién está detrás, quién le financia. Pero no me parece que el problema que tengamos sea solo de regeneración. Va mucho más allá. La fortaleza de la democracia está en la cohesión social, la cohesión territorial, la fortaleza de las instituciones y el proceso europeo. Y eso, evidentemente, es algo más que la regeneración. Por ejemplo, en el caso de España no puedes tener la presión fiscal que tienes ahora, tienes que tener algo más. Es lacerante que España sea el país donde haya más pobreza infantil o que la sanidad esté en decadencia. Para eso hace falta dinero y por lo tanto ahí es donde habría que ir a fortalecer a Estado. Eso es fortalecer la democracia. Por eso planteo ir a un sistema federal. El federalismo social sería una buena solución porque en España estamos en una deriva en la que los territorios cada vez son más desiguales.

Como víctima de la represión franquista, ¿qué le parece cuando el Partido Popular habla de que el actual gobierno es una suerte de gobierno peor que el del franquismo? ¿O cuando lo cita como si fuese algo dictatorial?

Me parece tal estupidez que no le doy ni 30 segundos. Es una infamia, es una falsedad. No solo es falso, es peor que eso. Es raro que un partido que aspira a gobernar y que ha gobernado, que se llama de Estado, tenga esas opiniones. Es muy triste, nefasto e intelectualmente pobre.