«Есть регионы, где исторически врут – и на переписи, и на выборах, и в статистике по ковиду»
Независимый демограф Александр Ракша о главных рисках стартующей сегодня переписной кампании
«Мне очень страшно за эту перепись — что ее качество будет еще хуже, чем двух предыдущих, которые, в свою очередь, по качеству хуже, чем советские переписи», — говорит Алексей Ракша, экс-советник отдела демографических расчетов Росстата. Он также рассказал о том, как в России считают мигрантов, почему экспансия китайцев на Дальнем Востоке — чистой воды выдумка, какие данные обычно искажают в Татарстане и Башкортостане, почему численность населения соседней республики «уже давно опустилась ниже 4 миллионов человек», и о других важных аспектах и проблемах переписи населения 2021 года.
«Освещение переписи у нас совершенно недостаточное»
— 15 октября в России, наконец, стартует отложенная в прошлом году перепись населения. Когда её откладывали в прошлом году, ситуация с ковидом была лучше, чем сейчас — согласно официальной статистике, смертность от него бьёт все рекорды, многие регионы уходят в локдаун, а по стране гуляет штамм «Дельта», который гораздо заразнее уханьского. Нужно ли в такой обстановке проводить такое супермассовое мероприятие, как перепись?
— Этот вопрос немножко не по адресу, поскольку я не могу влезть в голову чиновников. Я бы сейчас, в такой тяжелой ситуации перепись не проводил: дождался весны, или просто снижения заболеваемости и провёл бы спокойно перепись. От того, что перепись пройдёт на несколько месяцев позже, ничего страшного не случится. Понятно, что в этом случае нужно будет перепечатывать переписные листы-опросники, делать другие изменения, а на это нужны деньги. Но не очень большие.
С другой стороны, очень многие страны, несмотря на пандемию, перепись провели вовремя. Например, Соединённые Штаты или Великобритания. В США перепись проходила с апреля прошлого года, началась в самый разгар первой волны ковида, но там есть своя специфика — большинство людей отвечали по почте. Это не грозило ухудшением эпидемиологической ситуации. В России нет такой практики. У нас по почте переписные листы и анкеты не отправляются. Но в России теперь возможно и электронное прохождение переписи через портал «Госуслуги», что очень хорошо. Я надеюсь (поскольку перепись, видимо, неизбежна), что большая часть людей воспользуется именно этой опцией.
— На этот раз нет и широкой огласки того, как идёт подготовка к переписи. Людям не рассказывают, в каких форматах можно переписаться, кто и как готовит переписчиков, как их опознать и так далее. А ведь чем меньше люди знают, тем меньше доверяют и тем меньше у них желания во всём этом участвовать. Разве не так?
— Тут, наверное, следует говорить не о том, что у нас слишком много рассказывают о различных случаях мошенничества. Это правильно, что рассказывают, чтобы люди знали, чего опасаться и как этого избежать.
А вот в том, что освещение переписи у нас совершенно недостаточное, вы полностью правы. Если честно, то мне трудно понять, почему так происходит. У меня есть только две гипотезы. Либо на это было выделено слишком мало денег, либо деньги были выделены, но как-то неправильно освоены. Или же перепись могут в самый последний момент перенести ещё раз, но в это мне очень мало верится. В любом случае ситуация печальная, и спрашивать, почему она такова, нужно непосредственно у тех, кто за это отвечает и этим занимается. К сожалению, я этим не занимаюсь. Я хотел участвовать в переписи, направлял запросы в Мосстат, но после того, как они получили мои данные, наступила тишина. Пришлось звонить, обещали перезвонить, и снова тишина.
— Вот это любопытно. Почему такого специалиста, как вы, который знает механизмы и нюансы этого процесса, оставляют вне игры?
— Возможно, это какое-то административное упущение. Те люди, которые за деньги этим занимаются — им это не нужно, их заработная палата никак не зависит от качества их работы, и поэтому они мой запрос просто пропустили, в чём я и убедился, самостоятельно добившись телефонного разговора с нужным человеком. Это первый вариант. Второй вариант — могли пропустить не просто так, это может быть какой-то централизованный приказ. У меня есть информация, что меня запрещено нанимать на работу во многие российские вузы, и, конечно же, ни в одну госструктуру взять меня на работу в штат в современной России не разрешат никогда. Возможно, в этом причина. Тот человек, который имеет смелость говорить правду, не согласовывая это с начальством, российской системе не нужен. Не знаю насчёт других стран, но в современной России это категорически не приветствуется.
— Возвращаясь к предыдущему вопросу, может показаться даже, что организаторы переписи не слишком заинтересованы в ее успешном проведении.
— Перепись проводит Росстат. Он главный оператор переписи, но, конечно же, он не может обойтись без помощи и содействия на местах. Так вот, Росстат заинтересован в том, чтобы перепись прошла максимально качественно, и максимальное число настоящих людей было переписано. А на местах заинтересованы максимально раздуть свою численность населения. По этому поводу Росстат всегда борется, воюет с местными властями. Когда-то успешно, когда-то не очень успешно. Но информационная пропаганда, освещение переписи, медиаресурс полностью в руках центральных, федеральных властей, в первую очередь Росстата. Поэтому вопрос к ним, почему в обычном информационном поле информации о переписи очень мало, категорически недостаточно.
— Интересную статистику приводит портал SuperJob. Согласно проведённому им исследованию, дверь переписчикам не откроет каждый пятый экономически активный россиянин. И это только принявшие участие в опросе и честно ответившие. Как вы считаете, насколько близка к реальности такая выборка, и сколько людей не примут участие в переписи?
— Я думаю, что отказников будет намного меньше. В прошлую перепись официально отказалось от участия в ней, по-моему, один миллион двести тысяч человек. Это на всю страну. А всего не было переписано лично около 5% населения. Но при этом, по социологическим опросам — в частности, ВЦИОМовскому, который они проводили после переписи, — 11% людей сказали, что их не переписывали.
С другой стороны, переписчики — люди разные. Когда они приходят к людям, а те или не открывают, или отказываются, то переписчики, к сожалению, часто пишут себе не то, что люди отказались, а то, что они просто не застали никого дома. Проконтролировать это было практически невозможно. Во всяком случае, во время прошлой переписи. Поэтому, сколько реально отказалось, мы не знаем. Наверное, больше, чем 1 миллион 200 тысяч, но не в разы. Этот переписной абсентеизм с каждой переписью растёт, причём не только у нас, но и во всём мире. С каждой переписью всё больше и больше людей отказываются в ней участвовать, но, тем не менее, переписная явка остаётся достаточно высокой. Допустим, в Соединённых Штатах по почте в прошлом году ответило примерно столько же людей, что и десять лет назад. Около двух третей населения.
Проблема в том, что необходим контроль за переписчиками в плане реализации их каких-то творческих способностей и фантазий, а не в том, что люди не открывают. Сейчас этим заниматься уже поздно, потому что если бы людей хотели убедить открывать, это делалось бы более активно. Но если человек не открывает, либо его не могут застать дома, то в конце переписи переписчикам выдаются домовые книги из паспортных столов и они переносят из них информацию только о поле и возрасте. И всё. Другие характеристики они оттуда, конечно же, не берут. Никого не интересует ваша фамилия, паспортные данные и прочее.
Сколько отказников будет в этот раз, я сказать не могу, но думаю, что меньше 5%. Ещё к примерно такому же числу граждан не придут переписчики, и их данные перепишут из домовых книг.
— А насколько искаженнными окажутся итоговые результаты переписи?
— Главная проблема не в этом. Главная проблема в двух вещах. В самых крупных городах с высокими зарплатами, с достаточно богатым и острожным населением, очень трудно нанять переписчиков. Некому работать. Поэтому уже два раза была практика, когда студентов фактически сгоняли на перепись из-под палки под угрозой отчисления, несдачи сессии, и очень многие студенты в отместку или просто из-за своей лени просто придумывали людей из головы. Никуда не ходили, просто сидели и рисовали людей. Психология человека устроена так, что когда он придумывает что-то, то он очень часто зацикливается на круглых цифрах. Поэтому на переписи-2010, особенно в Москве, студентами было нарисовано много людей с возрастом и датой рождения, заканчивающихся на ноль и чуть меньше — на пятёрку. Когда таких людей заметно больше, чем в соседних возрастных группах, где у людей возраст оканчивается на девятку или единичку, это называется возрастной аккумуляцией. Такое свойство результатов переписи характерно для неграмотных стран, где многие люди, особенно пожилые, точно не знают, сколько им лет. Но такую ситуацию нельзя представить себе в центре Москвы и других городов-миллиоников России. Степень превышения числа людей с круглым возрастом над соседними возрастными группами называют индексом Уипля. Хуже всего перепись прошла в Ингушетии, там он превысил 1,3, то есть таких людей нарисовали больше почти на треть. Это явно просто нарисованные, придуманные из головы люди, чтобы, например, не ходить по квартирам. Это огромная проблема, и перед нынешней переписью было предложение удалённо, дистанционно в режиме онлайн контролировать работу переписчиков по геометкам, где они сейчас находятся. И плюс контроль каких-то статистических пропорций, сколько людей с круглыми датами получается у переписчика на его участке. Это первая проблема.
Вторая проблема в том, что перепись проходит со слов, а не по документам. Люди могут говорить и называть что угодно. Они могут называть себе любой возраст, любое образование, могут переписывать любых, якобы находящихся в домохозяйстве родственников без их присутствия, а их на самом деле уже может не быть. Они могут уехать, переехать, умереть. У нас существует феномен старческого кокетства, особенно у мужчин, когда пожилые мужчины и женщины завышают себе возраст. Вот, мол, посмотрите, до каких лет я дожил, накидывают себе несколько лет. Потом это приводит к очень большим искажениям в статистике смертности, особенно спустя годы.
Это главные проблемы для демографов, из-за них мы тратим уйму лишнего времени, исправляя такие ошибки. А то, что люди не открывают, то на это существуют методы досчётов, с помощью паспортных столов, и если перепись проходит честно, без нажима, если зарплата переписчиков такая, что позволяет нанимать людей и людей хватает, тогда очень много проблем решается. Но, к сожалению это не наш случай.
— Переписчикам вроде бы 18 тысяч в месяц дают. Были разговоры о том, может быть, стоит как-то простимулировать «ударников», но тут же последовали контраргументы, мол, тогда будут намеренно искажать, гнать вал любой ценой.
— Когда я работал в Росстате, я предлагал сделать оплату переписчиков дифференцированной в зависимости от региона, чтобы она была пропорциональна средней зарплате по региону. Таким образом, например, в Москве можно было бы избежать всех этих проблем, которые имели место во время прошлой переписи. В таких регионах, как Тыва, или ещё каких-то отдалённых, бедных регионах перепись прошла качественно. Люди там реально работали, потому что те деньги, которые платили переписчикам, для них были нормальные. В Москве на точно такую же сумму работать мало кто хотел, и это была огромная проблема.
«Люди скрывают и врут по-разному. В статистике враньё и недоговорки могут компенсироваться»
— Самая распространенная причина отказа от участия в переписи, судя по ответам участников опроса SuperJob, — это непонимание причин проведения переписи. По мнению респондентов, у государства и без того достаточно сведений о населении. Среди причин отказа называются также недоверие официальным органам вообще, и официальной статистике в частности. Как вы это прокомментируете? Действительно, зачем, если государство по большей части и без переписи знает всё, что граждане не захотели или не смогли от него скрыть? А то, что они хотят скрыть, в ходе переписи тем более не скажут.
— Люди скрывают и врут по-разному. Если один человек скрывает и врёт в одну сторону, то другой часто — в другую. Когда в статистике накапливается огромное число людей, то враньё и недоговорки могут компенсироваться. Существуют законы статистики, законы больших чисел. Как бы кто не врал, когда вы собираете информацию по сотням тысяч и миллионам людей, вы можете расшифровывать это враньё. Это, во-первых.
Во-вторых, перепись анонимная. Там не нужны ни фамилия, имя, отчество, ни паспортные данные, вообще не нужно предъявлять никаких документов. Она добровольная. Люди могут участвовать в переписи, могут не участвовать. Вообще же перепись нужна для того, чтобы узнавать о населении страны такие вещи, которые невозможно узнать ни в каком другом обследовании. Ни в какой базе данных нет этой информации. Например, каким языком общения вы пользуетесь дома и каким языком вы пользуетесь за его пределами? Или, если вам предложили подходящую работу в последнюю неделю сентября, а вы безработный, то когда вы смогли бы к ней приступить? Или такой вопрос: сколько детей вы родили за свою жизнь и в каком возрасте вы родили первого ребёнка? То есть вопросы, которые вашу конфиденциальность никак не затрагивают, но которые очень важны для понимания экономической и социальной ситуации в стране. Для меня, как специалиста, вопрос рождаемости очень важен, например. Или национальность. Она у нас не спрашивается нигде, кроме переписи. Вы не обязаны её указывать, но по желанию можете её указать, и перепись — это единственный источник данных о национальном составе, как и уровень образования и т. д. Не существует никакого другого регистра населения, в котором все эти данные бы присутствовали. И, наверное, такого регистра в ближайшие годы не будет. А перепись позволяет раз в десять лет делать моментальные и довольно точные срезы общества. Это очень и очень полезно, и без этого пока что обойтись в такой большой и разнородной стране никак нельзя. Не зря в тех же США проведение переписи каждые 10 лет записано в Конституции страны. Это очень хорошо и правильно.
— Но государство всё больше заполняет собой жизненное пространство человека, начиная с госкапитализма и кончая частной жизнью граждан, хочет знать о них всё больше, чтобы успешнее манипулировать ими? Опять же, не просматривается тенденции того, что граждане, не доверяя государству, всё больше стараются скрыть от него детали своей жизни? Такие, как места и виды трудовой деятельности, источники доходов, неофициальные семейные отношения и т. д. Ведь, несмотря на декларации, эти данные затем могут быть пущены в оборот.
— Если эти тенденции и существуют, то перепись здесь стоит особняком. Достаточно внимательно пересмотреть переписной лист и те вопросы, которые гражданам там задают, чтобы увидеть и понять, что данное мероприятие не направлено на выявление подробностей и нюансов частной жизни граждан, которые они не хотели бы придавать огласке. Тем более что перепись не является обязательной, и не обязательно отвечать на все вопросы. Перепись проводится только со слов человека, документы никто не спрашивает. Там нет вопросов об уровне дохода или стоимости собственности. Там есть вопрос: укажите все имеющиеся у вас источники средств к существованию — заработная плата, предпринимательство, производство, сдача в аренду, доход от ценных бумаг, и так далее. Вы можете отвечать на этот вопрос, можете не отвечать. Никто вас не заставляет какие-то чувствительные темы поднимать. Это, наверное, самый сложный, самый подозрительный вопрос. Остальные — о вашем образовании, вашем гражданстве. Но опять же, вы не обязаны указывать другое гражданство, никто не заставляет вас это делать. Ваш родной язык, место рождения, сколько вы проживаете в этом населённом пункте, ваше прежнее место жительства, и так далее, и тому подобное. Эти вопросы помогают нам понять состояние населения. Вычислить конкретно вас и сделать что-то плохое эти вопросы никак не позволяют. Даже если бы люди узнали про вас всю эту информацию, то не смогли бы причинить вам никакого вреда, поскольку здесь нет привязки к вашим паспортным данным и к вашей личности вообще. Эти страхи каждые десять лет возникают, и поверьте, кроме переписи гораздо больший объём персональных данных о нас есть в других базах. Кому надо знать о нас личные подробности, те их знают. В частности, банки, и, к сожалению, иногда их недобросовестные работники этой информацией распоряжаются так, что происходят её утечки. Но в переписи ничего подобного не содержится, и утечки ей не страшны.
— Статистические госорганы рассчитывают, что люди будут активно использовать для переписи сайт «Госуслуги», и вы тоже об этом упомянули. Как пишет «Коммерсант», в Росстате полагают, что около 20% населения примут участие в переписи удаленно. На портале «Госуслуги» якобы зарегистрированы уже свыше 100 миллионов человек, при этом дистанционно можно переписать не только себя, но и членов своей семьи. Насколько оправданны эти ожидания?
— Я видел какие-то исследования и опросы, согласно которым примерно 20% россиян могут переписаться самостоятельно в удалённом формате на портале «Госуслуги». Мне тяжело оценивать эту долю, но я вижу её правдоподобной. Примерно пятая часть наших граждан перепишется самостоятельно. Если будет больше, всем будет только лучше. И гражданам, и я порадуюсь, и Росстату легче будет потом обрабатывать результаты. В особенности в условиях пандемии и в условиях крупных городов, когда переписчики часто не доходят до квартир, я призываю всех граждан, которые хотят добиться, чтобы представление о нас с вами как о народе соответствовало действительности, переписаться на портале «Госуслуги». А если ваши родственники не могут этого сделать в обычном режиме, то переписать ещё и их.
— Вы также упомянули о том, что отдельные регионы стараются намеренно исказить информацию о населении. Полагаем, для того, чтобы попасть под действие федеральных программ или по другим политэкономическим причинам. К примеру, завысить количество жителей или увеличить число представителей титульной нации (скажем, записав татар, проживающих на территории Башкортостана, башкирами, или наоборот). Будем ли мы свидетелями подобных проявлений в этот раз? Насколько они будут значительны?
— Да, будем, и они, я боюсь, могут быть значительными. Возможно, что ситуация будет хуже, чем в прошлый раз. Главная причина здесь в том, что статус Росстата понижен. Несколько лет назад Росстат был фактически аналогом федерального министерства. Сейчас Росстат — федеральная служба, которая подчиняется Минэкономразвития. Мы уже видели много примеров, когда публикациями Росстата фактически управляют люди, которые находятся в Минэкономразвития. Плюс, административное давление на Росстат выросло, и продолжает расти не только со стороны федеральных органов, но и со стороны регионов. Когда я работал в Росстате главным прогнозистом по демографии, на меня было давление со стороны регионов, чтобы рисовать им демографические прогнозы похуже, чтобы они их потом заведомо выполнили по майским указам. При этом прогнозы всем остальным регионам автоматически приходилось делать лучше (при этом их труднее было выполнить), потому что Россию нужно было балансировать. Эти наглые регионы — Москва, Московская область и Татарстан. И это проблемы не только Росстата.
Другой вопиющий пример — Севастополь, который фактически заставил нарисовать себе почти 50 тысяч населения. Из 60 тысяч [прироста населения], видимо, никак не более 13 — настоящий прирост, а минимум 47 — липовый. Мы на самом деле теперь даже не понимаем, сколько реально людей живёт сейчас в Севастополе. Они очень хотели превысить 500 тысяч и нарисовали себе население. На начало 2020 года было 449 тысяч населения, а всего за год дорисовали до 510 тысяч. Если эта перепись в Севастополе пройдёт честно, то мы должны будем увидеть откат обратно на уровень 450-470 тысяч человек. В Севастополе нет полумиллиона человек постоянного населения. Это видно и по числу родившихся, и по числу умерших, и по другим косвенным демографическим признакам.
Огромная проблема с этим на Кавказе, уже давно. Там чемпион по завышению численности населения — республика Ингушетия. В 2002 году там ещё было большое число чеченских беженцев от войны. Их там переписали как местных. В 2010 году их там почти уже не было, и перепись показала снижение населения, но, тем не менее, часть переписных листов, видимо, была прогнана через считывающие машины дважды, потому что такого большого завышения численности населения больше не было нигде. Но им и этого было мало. Глава Ингушетии Евкуров приезжал в Росстат и просил ещё населения. Ему не дали, и тогда Ингушетия с помощью своего МВД стала просто пропускать, недоучитывать выезжающих из республики. Таким образом Ингушетия рисовала себе миграционный прирост, в то время как во всех соседних республиках был миграционный отток, что естественно, поскольку Кавказ — это трудоизбыточный регион с низкими зарплатами и повышенной долей молодёжи, которая разъезжается в поисках лучшей жизни по стране. Официально в Ингушетии числится 515 тысяч населения. По моим расчётам их там 330 тысяч.
Аналогичным образом в Дагестане. Там от полмиллиона до 800 тысяч «бумажных» дагестанцев. Их там просто нет.
В Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии примерно пятая или четвёртая часть населения тоже виртуальная.
Даже в Москве во время прошлой переписи численность населения, возможно, была завышена примерно на миллион человек. Потому что люди не попадали в квартиры и переписывали всех их обитателей по адресным данным, хотя было очевидно, что далеко не во всех этих квартирах в настоящее время вообще живут люди, а часть могла уже умереть. Кроме того, многие временные мигранты переписывались как постоянное население.
Потому вопрос очень сложный. Да, на местах перегибы, и местные власти всегда во всём мире заинтересованы, чтобы у них была численность населения выше правды. Но во всех странах центральные органы, центральная статистика всегда с этим борется. И в большинстве стран она с этим борется успешно. Мы видим, что после каждой переписи в США идут суды местных властей, графств и так далее с федеральным Бюро переписи о том, что на их территории людей якобы проживает больше, чем смогла учесть перепись. Но эти суды у Бюро переписи никто и никогда не смог выиграть, потому что достаточных аргументов не существует. Если бы у Росстата был бы такой же статус, как у Бюро переписи населения США, то я уверен, что перепись прошла бы у нас гораздо более качественно. А так у нас сейчас очень высок риск того, что очень многие регионы понарисуют себе население, и общая численность населения страны будет завышена. Или мигрантов включат в постоянное население.
По данным МВД, сейчас в стране находится около 7 миллионов иностранных граждан. На момент прошлой переписи их было примерно 8-9 миллионов, но дело в том, что из них переписали всего 487 тысяч. Остальных либо переписали как постоянное население, либо не переписали вообще. Есть вероятность того, что в этот раз получится то же самое. Мигранты и сами-то не очень хотят переписываться, а местные власти ещё и заинтересованы в том, чтобы их записать в якобы постоянное население. И вот как раз такая ситуация произошла в Москве в 2002 году. Тогда в столице, особенно в некоторых округах, вдруг необычайно выросла численность мужчин вопреки всем демографическим законам. Так что проблем очень много, и мне очень страшно за эту перепись, что её качество будет ещё хуже, чем двух предыдущих переписей, которые, в свою очередь, по качеству хуже, чем советские переписи.
«Самые большие риски — это Кавказ и национальные республики»
— А что делать с национальными искажениями, когда регионы для увеличения титульной нации записывают в неё людей, которые таковыми не являются?
— Регионы вообще не должны мочь кого-то куда-то записывать. Переписчик пишет со слов человека и в его присутствии его национальность, которую тот называет. Дальше этот переписной лист попадает в считывающую машину. Исказить итоги переписи можно только путём каких-то хитрых манипуляций, как это было сделано на выборах. Но, поскольку российские чиновники привыкают к таким манипуляциям всё сильнее и сильнее, мне как раз поэтому и страшно за качество предстоящей переписи. Самые большие риски — это Кавказ и вообще южные регионы страны, а также национальные республики типа Башкортостана, Татарстана и Мордовии. В этих регионах традиционно, исторически врут гораздо больше и на переписи, и на выборах, и в статистике по ковиду. И вообще эти три вида статистики коррелируются между собой по степени вранья. Чем дальше на север и на восток, тем честнее. Чем дальше на запад и на юг, тем больше степень вранья, и эпицентром этого является Кавказ и Краснодарский край, а исключением — некоторые национальные республики, где врут сильнее, чем в соседних областях. Одними из самых честных являются Архангельская область, Мурманская, Республика Коми, какие-то сибирские регионы.
— А что не так с Татарстаном, Башкирией, другими поволжскими регионами?
— По выборам и по переписи там врут очень сильно. И в Татарстане, и в Башкортостане, и в Мордовии. Перепись там может получиться плохого качества из-за завышения численности населения. Совершенно убеждён, что численность населения Башкортостана уже давно опустилась ниже 4 миллионов человек. А они будут рисовать себе, наверное, больше.
А вот в Татарстане численность населения, видимо, похожа на правду, потому что в Татарстан всё-таки идёт миграционный приток, и это видно по рождаемости. В то время как из Башкортостана больше идёт миграционный отток. Проблема всех постсоветских стран в том, что в них очень плохо учитываются уезжающие люди, не снимающиеся с регистрационного учёта и продолжающие числиться в постоянном населении. Особенно уезжающие за границу. Поэтому, скорее всего, численность постоянного населения России завышена. Если добавить к этому упомянутые приписки в регионах, в первую очередь на Кавказе и других национальных республиках, то на несколько миллионов человек (2-4). Настолько население России, по-видимому, меньше официально заявленной цифры, но к этому надо добавить миллионов семь граждан других стран, которые здесь временно находятся, и значительная часть которых, видимо, планирует остаться здесь навсегда. Поэтому очень бы хотелось, чтобы их вписали в перепись как лиц, временно находящихся на территории России, и мы хотя бы получили о них какую-то информацию. Это было бы очень здорово, но, если честно, то я в это не верю.
— Подождите, сначала вы сказали, что в Татарстане искажают данные, а теперь — что информация по численности населения похожа на правду. Объясните это противоречие.
— По прошлой переписи ситуация в Татарстане с численностью населения похожа на правду, но сейчас там есть высокий риск того, что наврут. Исходит он из того, что, во-первых, в Татарстане очень сильно правили и корректировали в нужную сторону выборы, и очень сильно искажается статистика по ковиду. Всё от руки рисуется в местных оперштабах. А эти виды статистики коррелируют с переписной статистикой.
И во-вторых, [риски искажения статистики в Татарстане велики] из-за того, что в соседних Мордовии и Башкортостане сильно врут по всем трём видам и направлениям: прошлая перепись, выборы, ковид.
Так что есть очень большие риски того, что по переписи в Татарстане на этот раз наврут, как уже делают это по выборам и по ковиду, и как это происходит у соседей.
— При этом МВД сообщает, что нынешний год будет рекордным по запросам и предоставлению российского гражданства иностранным гражданам. Речь, прежде всего, идёт о жителях юго-востока Украины, Белоруссии, Молдавии и Казахстана. Понятно, что это люди, которые ассоциируют себя с русским этносом, с Россией как государством, и так далее. В прошлом году на Украине уже было роздано порядка 400 тысяч паспортов, и, вероятно, там скоро будет миллион официальных россиян. Кто и как будет переписывать этих граждан? Или на них перепись не распространяется?
— Нет, они не входят в совокупность людей, которые постоянно проживают на территории Российской Федерации. Это главный критерий переписи. Или тех, кто временно, но находится здесь. В странах, где находятся эти люди, должны быть свои переписи. Граждане России, которые постоянно на территории страны не проживают и отсутствуют на территории России больше года, в переписи не участвуют. Ключевой критерий это не гражданство, а постоянное проживание на территории Российской Федерации.
— Замруководителя Росстата Павел Смелов сказал в интервью «КП», что временно проживающие в России мигранты тоже будут опрошены и ответят на вопросы: пол, возраст, страна постоянного проживания, цель приезда в Россию и продолжительность пребывания. Но мы знаем, что большинство этих людей находятся у нас полулегально или совсем нелегально, используют поддельные разрешения на работу, живут в «резиновых» квартирах и навряд ли захотят всё это «светить». Как их выводить на чистую воду, или власти в этом не заинтересованы?
— Власти в этом, конечно, заинтересованы, но с этим вряд ли что-то можно сделать. Если человек не хочет переписываться, укрывается от переписи, он очень легко может это сделать. Для гражданина или не гражданина в этом большой проблемы нет, а вот для статистики проблема есть. В прошлый раз из находящихся на территории России иностранцев было переписано меньше шести процентов. Остальных либо не нашли, либо эти люди смогли от переписи ускользнуть. К ним никто не приходил, и они сами тоже не рвались переписываться. Это традиционная большая проблема, которая уже два раза имела место в российских переписях. Я не думаю, что что-то радикально изменится на этот раз.
— МВД традиционно пишет, что нелегальных мигрантов в стране 7–8 миллионов. Но ведь в последние два ковидных года ситуация заметно изменилась: многие мигранты не смогли, и до сих пор не могут уехать, кто-то, напротив, не может приехать или не хочет приехать. Разве статистических изменений нет?
— Эти мигранты не нелегалы. Это все иностранные граждане на территории страны. Раз они попали в статистику — это легально находящиеся здесь. И несколько лет назад их численность доходила даже до 11 миллионов. По последним данным, их где-то около 7 миллионов. Это статистика МВД, и мы её используем, потому что других данных у нас нет, а перепись перепишет очень малую их часть.
— Согласно официальной точке зрения, Россия без массового притока мигрантов обойтись не может. Но потом начинаются конфликты с местным населением, когда, например, в Подмосковье возникают посёлки, пытающиеся распространять на окружающие поселения свои порядки и законы шариата. И вряд ли какой-то чиновник захочет, чтобы на подведомственной ему территории был виден массовый рост всего этого. Как полагаете, здесь возможны манипуляции, когда такие тенденции «сгладят» и не отразят, либо выявят, но засекретят?
— На местах переписью управляют как раз местные чиновники, и я думаю, что, к сожалению, в их силах сделать так, чтобы какие-то места в перепись не попали, если это им не нужно. Росстат заинтересован, чтобы переписали всех и правдиво, а чиновники зачастую заинтересованы в том, чтобы переписать людей на подведомственной территории так, как им хочется. В частности, показать больше постоянного населения, а мигрантов меньше. И по итогам двух предыдущих переписей им это, к сожалению, видимо, удавалось. Я не вижу препятствий к тому, чтобы у них это не получилось сейчас. Напротив, этих препятствий стало ещё меньше, чем 11 лет назад. Поэтому у меня прогнозы здесь плохие.
— Вообще, что могут засекретить? Например, до сих пор нет достоверной информации о том, сколько жителей в Москве умерло летом 2010 года во время страшной жары и горения торфяников. Или сейчас, как заявляет ряд экспертов, на Дальнем Востоке активно осваиваются китайцы, которые нелегально валят лес у нас в тайге, ещё много где промышляют. Их как будут переписывать, если они языка не знают и прячутся в тайге, и вообще, проблему ползучей китайской экспансии могут засекретить?
— Почему же, мы прекрасно знаем эту статистику. В Москве за период лета-2010 умерло лишних 15 тысяч человек, а по стране в целом около 55 тысяч. Эти данные, к сожалению, не так оперативно появляются. Понедельная смертность была доступна избранным, но данные просачиваются. Например, информация о том, сколько в прошлом году умирало в России по неделям, появилась спустя более чем полгода. Но из ЕГР ЗАГС Росстат и другие заинтересованные ведомства могут выгружать информацию об истинном посуточном числе умерших, и от нас её тоже засекречивают. Я и был уволен из Росстата за то, что написал о том, что информация о совещании на тему, как быть с этой статистикой, пошла в Минэкономразвития по протоколу ДСП (для служебного пользования — прим. ред.).
А в Белоруссии закрыли статистику смертности вообще. Теперь в Белоруссии, видимо, информация о смертности секретна или ДСП, как это было в Советском Союзе с 1974 по 1988 год.
По поводу Дальнего Востока эти опасения я уже много раз развенчивал. Они не имеют под собой оснований. Средняя зарплата в Китае уже несколько лет выше, чем в России. Климат в Китае лучше, чем в России. Инфраструктура в Китае лучше, чем в России. Условия жизни в Китае намного лучше, чем в России. Рождаемость в Китае ниже, чем в России. Исходя из всего этого, никаких эшелонов китайцев, которые якобы осваивают наш Дальний Восток, нет. Работать в тяжелых холодных условиях, с плохой инфраструктурой, в стране, где зарплаты меньше, чем в своей собственной стране, при настороженном отношении местных мало кто согласится. Я думаю, что у нас на Дальнем Востоке работающих северокорейцев больше, чем китайцев. Китайцам это не нужно. Валить лес и отправлять его в Китай можно руками русских — никаких проблем с этим нет.
Поэтому китайской демографической экспансии на Дальнем Востоке не будет. Те провинции Китая, которые с нами граничат, очень быстро теряют население, там самая низкая рождаемость в Китае — раза в полтора ниже, чем в наших приграничных регионах. Там самый высокий отток населения в другие провинции Китая, где выше зарплаты, теплее, лучше инфраструктура, поэтому нет абсолютно никаких предпосылок для того, чтобы китайцы к нам массово ехали.
— И, конечно, не могу не спросить вас о смертности от ковида в текущем году. Что мы получим и не окажется ли вся затея с переписью напрасной, так как посчитанные люди к концу подведения итогов переписи в 2022 году будут на самом деле мертвы?
— Начнём с того, что всем категорически не рекомендую пользоваться ресурсом «Стопкоронавирус», не пользоваться ресурсами «Роспотребнадзора» и всяких Оперштабов. Это враньё. И не слушать Мясникова, Онищенко и Малышеву. Но в целом эпидемия сейчас нарастает. Избыточная смертность пока что не рекордная: в прошлом ноябре–декабре была просто катастрофа, — но мы сейчас очень близко подошли к этому. Информация об общей смертности, хотя бы по месяцам и с большим опозданием появляется, она пока не засекречена. Мы примерно знаем, сколько у нас умирает людей каждый месяц в целом, с апреля-2020 без разбивки по причинам смерти, к сожалению. И только по этим данным мы можем вычислять влияние ковидной пандемии, потому что во всём мире уже принят подход, что истинную смертность относительно хорошо показывает избыточная смертность. Неважно, какую причину смерти записали в свидетельстве о смерти, важно, сколько людей вообще умирает супротив обычного. И этой информации вполне достаточно для того, чтобы оценить размах пандемии.
Эта статистика пока что доступна. Она не скрывается. Правда, приходит с большим опозданием. Допустим, если человек умер 15 августа, в ЗАГС справку о его смерти родственники принесут 2 сентября, его смерть попадёт в статистику сентября, но эта статистика будет опубликована 5 или 12 ноября в 21 час вечера по Москве. Разбивки по неделям от нас уже засекречены. Тем более, по суткам. Хотя те, кому надо, например, в правительстве, получают эту информацию чуть ли не в онлайн-режиме, а остальные ею не обладают, что я считаю недопустимым. Я считаю это должностным преступлением — засекречивать от граждан информацию о том, сколько людей умирает в стране. Это совершенно неправильно, и не хотелось бы, чтобы мы пошли путём Белоруссии.
Что касается влияния ковида и ковидной смертности на перепись, то это всё вычисляется. Это не сложно. Перепись происходит на некий момент, например, 00 часов 15 октября, на который фиксируется население. Если переписчик приходит в какое-то домохозяйство после этого, и там не дай Бог, с 15 октября кто-то умер, то он этого человека будет должен всё равно переписать. Более того, если младенец родился после 15 октября, то его не будут переписывать. Все эти события потом попадут в статистику и прибавятся-вычтутся из численности населения, полученной по результатам переписи. Таким образом, у нас происходит текущая оценка численности населения по полу, по возрасту и так далее. Так происходит всегда.