«Сомнительный я либерал». Улюкаев — о тюрьме, свободе и российской экономике
Бывший министр экономического развития Алексей Улюкаев в программе "Вы держитесь!" на RTVI дал прогноз по развитию российской экономике и рассказал об ощущении внутренней свободы.
<strong>Российская экономика находится в стабильном состоянии, но рост цен в ближайшее время ускорится. Такое мнение бывший министр экономического развития Алексей Улюкаев <a href="">высказал</a> в программе RTVI "Вы держитесь!" с Марианной Минскер. Улюкаев, который пять лет провел в колонии, также рассказал, как его изменил тюремный опыт, почему он не любит выражение "системные либералы" и чего боится больше всего.</strong> <h2><strong>О том, как тюрьма его изменила</strong></h2> Наверное, это со стороны виднее. Психологи считают, что после трех лет пребывания в неволе происходит необратимое изменение психики, то есть не восстанавливается то, что было прежде. Ну, вот, наверное, что-то у меня утратилось.
Наша память так устроена, что мы стараемся плохое скорее забывать и больше думать о хорошем. Это способ самосохранения, иначе психика будет разрушаться. Я как-то мало вспоминаю эти печальные годы.
<div class="intext-box">
Улюкаев в 2013 — 2016 годах занимал пост министра экономического развития России. 14 ноября 2016 года он был задержан в офисе компании «Роснефть» по делу о вымогательстве $2 млн у главы компании Игоря Сечина и позже приговорен к восьми годам колонии строгого режима и штрафу на сумму более 130 млн руб. Улюкаев не признавал вину. Он отбывал наказание в исправительной колонии в Твери. В мае 2022 года экс-министр <a href="https://rtvi.com/news/eks-ministr-ulyukaev-vyshel-na-svobodu/">вышел</a> на свободу условно-досрочно.
</div> <h2><strong>О свободе</strong></h2> Свобода — это очень глубокое, емкое понятие. Ведь как Гамлет говорит: «Заключи меня в ореховую скорлупку, и даже там я буду властелином Вселенной». Я считаю, что есть внутренняя свобода, которая всегда с человеком. <blockquote>Вот когда я был министром, ну что, я был внутренне свободным человеком? Не был. Не был, конечно же. И в этом смысле переход из кресла на нары — он не меняет ощущение свободы и несвободы.</blockquote> <h2><strong>О возвращении смертной казни</strong></h2> Я считаю, что не нужно возвращать смертную казнь. Я провел пять лет рядом с убийцами или с теми людьми, у которых было вынесено обвинение в совершении такого преступления. Я имел возможность их наблюдать и не думаю, что введение смертной казни как инструмента, который бы ограждал общество от такого рода проявлений, было бы работающим инструментом. А все-таки вероятность судебной ошибки, вероятность того, что человеческая судьба будет подорвана из-за этой ошибки, весьма велика <…> Тех, кто сознательно встал на эту [преступную] стезю, [вероятность смертной казни] не остановит, а вот ошибка может быть очень большой, очень горькой. <div class="intext-frame">
<a href="https://rtvi.com/news/neobhodimo-vozvrashhat-posle-ataki-na-krokus-v-rossii-zagovorili-o-vvedenii-smertnoj-kazni/"><em>«Необходимо возвращать». После атаки на «Крокус» в России заговорили о введении смертной казни</em></a>
</div> <h2><strong>О состоянии российской экономики</strong></h2> <div class="intext-box">
В 2015 году министр Улюкаев на вопрос журналистов, есть ли у него ощущение, что российская экономика нащупала дно, <a href="https://www.interfax.ru/business/462360">ответил</a>: «Да, есть». «Видно, что мы где-то на дне лежим, или как назвать это движение", — сказал он.
</div> Честно говоря, мне кажется, что мне приписывается эта фраза. Я ее не говорил, а просто, так сказать, надо мной много смеялись из-за якобы этой сказанной фразы, что "нащупала дно, а снизу постучали" и так далее. <blockquote>Мне кажется, что российская экономика находится в достаточно стабильном состоянии сейчас.</blockquote> <h2><strong>Почему российская экономика не рухнула?</strong></h2> Потому что это рыночная экономика <…> В моем представлении современная российская экономика — это двухконтурная модель. Есть два контура. Один контур — это мобилизационная экономика. А второй контур — это «мирная экономика», это то, где производится товары и услуги для населения, это огромный пласт, огромное количество экономических агентов, малый и средний, крупный бизнес. И вот его наличие и создает вот эту мощную устойчивость, мощную стабильность.
А мобилизационная экономика создает поток первичных доходов. Есть некая аналогия с нефтегазовым сектором, который традиционно для Советского Союза, потом для Российской Федерации создавал поток первичных доходов, который потом перераспределялся на вторичные доходы. Компании, которые продают нефть и газ, получили деньги, сделали соответствующие заказы, заплатили заработную плату и так далее. И эти деньги стали дальше в экономике вращаться и сообщать ей некую поступательную силу.
Примерно так же происходит в этом случае. Оборонный заказ, те 6% ВВП, которые составляют оборонный бюджет, распределяются по предприятиям, распределяются по людям, которые <…> получают заработную плату. И этот поток средств потом идет в мирную экономику и создает основу для спроса на товары и услуги, которые и производятся, распределяются здесь. То есть устойчивость создает второй контур, а денежный поток создает во многом первый контур. <h2><strong>О «системных либералах» во власти</strong></h2> Мне никогда не нравился этот термин, мне кажется, он употребляется неправильно и неуместно. Названные вами коллеги [премьер Михаил Мишустин, министр финансов Антон Силуанов, председатель ЦБ Эльвира Набиуллина], да и я сам — мне кажется, мы просто технократы, наверное, профессионалы. Либерал — это все-таки некая система взглядов, которая не всегда корреспондируется с той практикой экономического блока, которая существовала и существует сейчас. <blockquote>Сомнительный я либерал, скажем так. Немного подпорченный.</blockquote> Если я что-то понимаю в этой жизни, мне кажется, они должны сохранить свои позиции [после назначения нового состава правительства]. Если нет, значит, вообще в жизни не разбираюсь тогда. <blockquote>Честно говоря, совсем не уверен, что мое место — это место министра экономического развития. Мне кажется, я незаконно занимал отчасти это место. Размышляя, я понял, что это не мое, не совсем мое дело.</blockquote> Понимаете, все-таки по своему складу я больше аналитик. Мне легче работать с цифрами и фактами, чем, так сказать, командовать людьми. У меня это плохо получается, как я понял.
Мне кажется, что, действительно, руководители экономического блока правительства довольно грамотно и правильно, профессионально реагируют на ту ситуацию, которая возникает. А ведь, к сожалению, в условиях такой политической обстановки, которая существует, позиция экономического блока может быть только реактивной. Они реагируют на те проблемы, которые перед ними встают. Они, к сожалению, не могут повестку формулировать, создавать какие-то крупные проекты или реформы проводить. <h2><strong>О причинах инфляции</strong></h2> <div class="intext-box">
10 апреля председатель ЦБ Эльвира Набиуллина, выступая в Госдуме, <a href="https://rtvi.com/news/pik-inflyaczii-pozadi-o-chem-glava-czb-zayavila-vo-vremya-otcheta-v-gosdume/">заявила</a>, что Россия прошла пик инфляции. «Если посмотреть на текущий рост цен, то есть от месяца к месяцу, то видно, что с июля до ноября этот показатель в пересчете на год был двузначным. Инфляционное давление было очень сильным. В декабре — январе оно заметно снизилось и сейчас находится около 6%», — сказала она.
Набиуллина добавила, что без повышения ключевой ставки «инфляция была бы сильно больше тех 7,4%, которые мы получили по итогам прошлого года».
</div> Инфляция, к сожалению, с моей точки зрения, является неотъемлемым элементом двухконтурности [российской экономики]. Потому что мобилизационный контур производит большое количество вторичных доходов, которым не противостоит такое же количество товаров и услуг. Товары, услуги производятся не во всей экономике, а только во втором его контуре. Он больше, объемнее, масштабнее, но, тем не менее, это не 100%.
А поток денежных доходов большой и растущий, и в этой связи возникает устойчивый дисбаланс спроса и предложения на потребительском рынке — спрос больше, чем предложение. В такой ситуации экономисты учат нас, что спасти может только повышение спроса на деньги. Вы каким-то образом должны заинтересовать людей не тратить деньги на товары и услуги, а как бы их [оставить] где-то. Где? В банковских вкладах или, может быть, в инструментах фондового рынка и так далее.
Но для этого вы должны предложить им какой-то очень весомый стимул для этого. Что такое весомый стимул? Это, скажем, очень высокая депозитная ставка банковских вкладов. Но оборотной стороной ее является высокая кредитная ставка, <…> фактически запретительная мера для частных инвестиций.
В экономике по-прежнему есть инвестиции, в основном это инвестиции в инфраструктуру, но это бюджетные или квазибюджетные, то есть инвестиции государственных компаний и корпораций. Частные инвестиции становятся затруднительными. И вот здесь, в этом дисбалансе и кроется, с одной стороны, постоянная угроза инфляции, а с другой стороны — постоянное ограничение экономического роста через попытки торможения кредитной активности. Мне кажется, очень сложно выйти из этой ситуации. <h2><strong>Что дальше будет с ценами?</strong></h2> Я не вижу пока перспектив тому, чтобы инфляцию удалось снизить и вернуть в те целевые параметры, о которых говорит Центральный банк. <blockquote>Цены будут расти в любом случае. Но, к сожалению, в ближайшее время темпы роста этих цен даже несколько повысятся, потому что мы будем иметь, кроме всего прочего, еще и эффект низкой базы прошлого года.</blockquote> <h2><strong>О санкциях</strong></h2> Санкции сами по себе — это механизм довольно сложный и противоречивый. Основной, так сказать, фокус санкций, санкционного режима — это ограничения, связанные с внешнеторговой, внешнеэкономической деятельностью. Это ограничения на возможности импортировать в Российскую Федерацию товары, технологии, услуги довольно широкого спектра. С другой стороны, это ограничения, связанные с определенной ценой на товары российского экспорта, ограничения, связанные с перевозками, поставками и так далее.
Арифметически получается так, что по крайней мере в первый год применения санкций эти две части как бы уравновешивают друг друга. Если у вас ограничиваются экспорт и импорт, у вас сохраняется высокое положительное сальдо текущего счета платежного баланса.
Но на самом деле в течение более долгого периода времени оказывается, что импортеры и экспортеры ведут себя все-таки немножко по разному <…> Импортерам гораздо легче, чем экспортерам, обходить санкции, находить соответствующие юрисдикции, соответствующих партнеров и так далее. <blockquote>Поэтому мы видим, что импорт, который очень резко отреагировал на санкционный режим в 2022-м году, в 2023-м вполне ожил и сейчас это оживление продолжается.</blockquote> Следовательно, выясняется, что все-таки неодинаково влияют санкции на экспорт и импорт. На импорт, в конечном счете, меньше, чем на экспорт — а это тоже основание к тому, чтобы платежный баланс немного поджимался. Платой за все это является та инфляция, о которой мы говорили, изменение соотношения между ценой и качеством товара, который получает потребитель. <h2><strong>О военных расходах</strong></h2> 6% ВВП — это наш теперешний оборонный военный бюджет. Это очень много. Он очень сильно вырос по сравнению с тем, что было раньше.
Многие критики такого подхода говорят: «Да вы посмотрите на Америку. У нее еще совсем недавно было больше 5%. А были годы, в прошлом веке, тем не менее, при нашей жизни, когда было за 7%, и к 10% приближалось. И ничего, американская экономика росла, развивалась».
Это верно. Но надо понимать следующее <…> Прошлый век и для Америки, и для Советского Союза, почти для любой другой страны был характерен определенной демографической пирамидой, при которой основание было гораздо больше, чем верхушка. То есть трудоспособные возрасты создавали достаточный поток благ, чтобы хватало вполне спокойно на нетрудоспособный возраст.
Теперь ситуация изменилась. Если мы посмотрим американский бюджет, мы видим, что оборонные расходы сокращаются в долях от ВВП и сейчас они вышли на 3%. Они сократились в долях от ВВП в разы за это время. Ведь это же не потому, что кому-то в голову пришла такая хорошая идея сократить их, а просто потому что с возрастным составом населения есть мощное давление на пенсии, на социальные пособия и на здравоохранение. Расходы на здравоохранение в американском бюджете кратно возросли в долях от ВВП. <blockquote>То же самое переживает и Российская Федерация. Если в прошлом веке было вполне возможно и даже комфортно для экономик иметь 6-7-8-10% ВВП как военные расходы, то в этом веке это очень сложно. Очень сложно совместить изменившуюся демографическую пирамиду и, следовательно, объективно возросший спрос на бюджет здравоохранения, социальной сферы и пенсионный бюджет с военными расходами.</blockquote> <h2><strong>О дефиците бюджета</strong></h2> Теперешний дефицит бюджета высокий, но не катастрофический. У правительства есть ресурс, а именно — Фонд национального благосостояния, который и призван финансировать бюджетный дефицит в случае таких острых проблем.
Однако он не бесконечный, возможности его в этом смысле довольно ограничены. Сейчас его ликвидная часть, если не ошибаюсь, где-то около 6 трлн руб. Остальная часть вложена в некие долгосрочные активы, которые очень сложно мобилизовать. Поэтому на среднесрочную перспективу, краткосрочную перспективу этих денег достаточно <…> Наверное, [хватит на] два-три года. Дальше мы должны либо донастраивать систему доходов, либо сокращать расходы в каких-то иных сферах, либо находить источник финансирования бюджетного дефицита, отличный от Фонда национального благосостояния. <h2><strong>О повышении налогов</strong></h2> Предлагается определенного рода налоговая реформа с целью увеличить налоговые поступления — увеличить подоходный налог, введя дополнительную прогрессию. Но, мне кажется, в расчетах-то все-таки основной упор делается не на это, а на <a href="https://www.forbes.ru/finansy/507896-smi-uznali-parametry-vozmoznogo-povysenia-ndfl-i-naloga-na-pribyl">увеличение</a> налога на прибыль компаний с 20% до 25%. В фискальном эффекте доля этого увеличения должна быть больше.
Но мы понимаем, что ведь налоговая система имеет не только фискальное значение — увеличить доходы бюджета, но имеет определенного рода мотивационное значение. И, скажем, когда вводилась плоская шкала подоходного налога, она вводилась не просто так, а для того, чтобы способствовать обелению заработных плат, уходу из тени и большей собираемости в итоге. Этого удалось добиться, собираемость подоходного налога очень хороша в такой ситуации.
То же касается и налога на прибыль компаний. Насколько чувствительным будет такое увеличение для бизнеса? Он и так имеет очень серьезное ограничение в виде высокой цены кредитного ресурса и сейчас будет дополнительно иметь очень серьезное фискальное ограничение. Сможет ли он сохранить, вообще говоря, экономическую активность в такой ситуации? <…> Это очень острая проблема, которой нужно будет пристально заниматься. <div class="intext-frame">
<a href="https://rtvi.com/opinions/rezervnyj-fond-budet-ischerpan-pochemu-povyshayut-nalogi/"><em>«Резервный фонд будет исчерпан». Почему повышают налоги</em></a>
</div> <h2><strong>О том, боится ли ядерного конфликта</strong></h2> Вы знаете, есть разница между страхом и фобией. Фобия — это страх, который не имеет причины, а у каждого страха есть причины.
Мне кажется, что фобии быть не должно. А страх? Ну да, существует такого рода опасность. Конечно же, очень много зависит от мудрости государственных деятелей по ту и другую сторону этой линии.
Я не специалист, так сказать, в этой области. Мне трудно судить о том, ближе или дальше [стала угроза ядерного конфликта]. Просто опасность ощутима. <h2><strong>О трудностях с банковскими картами для россиян</strong></h2> Большинство российского населения никогда не имело загранпаспорта и никогда не пересекало государственную границу. И для подавляющего большинства населения нашей страны это не проблема вовсе. Это проблема для части населения, которую люди как-то пытаются решить.
Это создает то, что называется «трансакционные издержки». Эта когорта людей несет дополнительные трансакционные издержки, связанные с тем, что [приходится] больше расплачиваться наличными или изыскивать какие-то возможности для параллельных финансовых структур, банковские счета в странах, которые готовы не соблюдать санкционный режим и так далее. Это несколько осложняет жизнь, но не делает ее прямо уж совсем конфликтной. <div class="intext-box">
23 февраля 2024 года США ввели санкции против Национальной системы платежных карт (НСПК) — оператора платежной системы «Мир». В американском Минфине <a href="https://home.treasury.gov/news/press-releases/jy2117">заявили</a>, что НСПК позволяет России обходить санкции и «восстанавливать разорванные связи с международной финансовой системой». Банки в ближнем зарубежье стали отказываться от обслуживания карт «Мир» из-за опасений вторичных санкций. Большинство банков Армении <a href="https://rtvi.com/news/bolshinstvo-bankov-armenii-prekratili-obsluzhivanie-kart-mir/">прекратили</a> их обслуживание с 30 марта. В Киргизии операции по картам "Мир" <a href="https://rtvi.com/news/karty-mir-perestanut-rabotat-v-kirgizii/">стали недоступны</a> 3 апреля. Большинство казахстанских банков постепенно отказывались от их приема последние несколько месяцев.
</div> <h2><strong>О месте России в мировой экономике</strong></h2> Удивительным образом доля России, будь это Российская империя, Советский Союз или Российской Федерации, в мировой торговле, в мировой экономике примерно одинаковая. 150 лет назад, 50 лет назад, сейчас — в долях от мирового ВВП это примерно близкая величина. Очень сходная и структура участия России в мировом развитии. Прежде всего, это большая сырьеэкспортирующая экономика.
При этом Россия всегда была достаточно открытой экономикой. Соотношение внешней торговли в ВВП (опять же, и в Российской империи, и в Советском Союзе, особенно после Второй мировой войны, и сейчас) — это зримые, значимые величины. То есть Россия должна быть важной составной частью этого глобального процесса, это первое.
Второе — в мире сейчас происходит явление, которое можно назвать деглобализацией. Усложняются торгово-экономические связи, возрастают торговые барьеры, идут торговые войны <…> Это является вызовом для мирового экономического развития, а для российского — вызовом дважды, потому что на эту общую деглобализацию накладываются те специфические вещи, о которых мы с вами уже говорили: в виде санкций, двухконтурности экономики и так далее. <blockquote>Представление о том, что Россия может быть таким эффективным младшим партнером, скажем, Китая, мне кажется, ни на чем не основано. Если посмотреть на структуру торговли Китая, то мы увидим, что торговля с РФ для него — не значимая величина, очень низкая.</blockquote> Мне кажется, более представима ситуация — развитие России в более изолированном варианте, чем в варианте тандема с Китаем или Индией, с кем-то еще. <h2><strong>О глобальном противостоянии и сотрудничестве стран</strong></h2> Одно другому никак не противоречит, потому что тот глобальный конфликт, который был до конца 1980-х годов, все-таки не предполагал разрыва сотрудничества. Оно было. <blockquote>Возьмите, например, индустриализацию Советского Союза. Великий проект наш. Он во многом опирался на применение техники, технологий и кадров — американских, немецких, английских, французских.</blockquote> Возьмите огромный проект, который при моей жизни реализовывался, то, что называлось «сделка газ-трубы». Это развитие нефтегазового комплекса Поволжья, Урала, Сибири при технологическом и техническом содействии стран Запада, которые получали в ответ на это содействие растущий поток дешевой энергии.
Был конфликт, было противостояние? Было. Было сотрудничество? Было. И то, и другое может существовать вместе. <h2><strong>О прогнозе экономического роста</strong></h2> Я бы согласился с моими коллегами из Министерства экономического развития, которые считают, что в ближайшие пять лет Россия будут иметь положительные темпы экономического роста, но они будут в пределах 2%. Коллеги из Министерства экономики считают, что это будет два плюс. Я считаю, что это скорее будет два минус, но в целом мне представляется оценка реалистичной. <h2><strong>О том, чем сейчас занимается</strong></h2> Сейчас занимаюсь тем, на что вроде бы я больше заточен, чем на работу министра. Занимаюсь аналитикой, я главный научный сотрудник Фонда экономической политики. Пытаюсь анализировать как раз бюджетные процессы, денежно-кредитные процессы, страновые сопоставления — то, что называется глобальными балансами и дисбалансами в мировой торговле, в движениях мировых финансовых потоков.
Пытаемся, может быть, консультировать российский бизнес относительно того, какие варианты его действий являются более продуктивными в этих условиях, какие — менее продуктивными. Вот такая примерно деятельность. <blockquote>Ну, кроме того, пытаюсь писать стихи и эссеистику, прозу.</blockquote> <h2><strong>О том, чего боится</strong></h2> Я боюсь, что мир, в который вступают наши дети, становится все менее приспособленным для жизни. Мне страшно от того, что наш «золотой век» остался в прошлом. Я имею в виду человечество в целом. И что мы все, весь мир вступаем на очень скользкий путь, полный различных опасностей, противоречий, которые не описываются только проблемами стратегии, угрозой войны. Но и торговые войны, и замкнутость, и террористическая угроза, экологические проблемы, и, как мне кажется, некоторая утеря культурных ценностей и достижений нашей цивилизации. Некоторая дегуманизация всего происходящего — вот это у меня вызывает печаль, боль, депрессию, что ли. И я считаю, что вот эта дегуманизация есть главная опасность.