Чеснаков: нельзя играть с Украиной в поддавки

Об итогах саммита президентов Путина и Макрона, подготовке встречи «нормандской четверки», распределении ответственности по украинскому направлению, мирному урегулированию, Минским соглашениям, российско-украинских отношениях «Актуальные комментарии» поговорили с директором Центра политической конъюнктуры Алексеем Чеснаковым.

— В ходе встречи Владимира Путина и Эммануэля Макрона прозвучали несколько заявлений лидеров по Украине. Они, впрочем, были достаточно общими. Будут ли какие-то конкретные результаты в ближайшее время?

— Думаю, конкретные результаты у этой встречи есть. Во-первых, заявлено о бесспорной важности нормандского формата для урегулирования украинского конфликта. А значит, окончательно отвергнута идея Порошенко и Зеленского о ликвидации этого формата путем его расширения. Не будет расширения. А значит, не будет ревизии Минских соглашений. Это важный, конкретный результат.

Во-вторых, саммит «нормандской четверки» состоится в обозримом будущем. Но только при условии, что решения этого саммита будут заранее сторонами согласованы. А также при выполнении решений ранее состоявшихся саммитов. Здесь, напомню, Россия требует согласовать формулу Штайнмайера и завершить разведение сил в Станице Луганской, Золотом и Петровском. Кроме этого, возможны подвижки в гуманитарной сфере. Не удивлюсь, если в ближайшие недели состоится обмен удерживаемых лиц.

— Украинских моряков?

— И моряков тоже. Хоть это и не вопрос нормандского формата, а скорее двусторонних отношений России и Украины, как и вся эта азово-керченская история.

— Кто будет прорабатывать эти вопросы к саммиту?

— Помощники лидеров нормандской четверки. Они встречались в Париже в июле и планируют встретиться еще раз до саммита глав государств. Первоначально собирались в конце августа — начале сентября. Но даты пока нет. Францию на этом уровне представляет Э.Бонн, Германию — Я.Хеккер, Россию — В.Сурков, от Украины были В.Пристайко и А.Ермак. Пристайко скорее всего уходит работать в МИД, тогда, видимо, останется Ермак.

— Кстати, о Ермаке. В недавнем интервью украинскому журналисту и блогеру Дмитрию Гордону главред «Эха Москвы» Алексей Венедиктов заявил, что Сурков больше не занимается Украиной, что все вопросы урегулирования теперь решаются не в нормандском формате, а напрямую между Украиной и Россией через переговоры Ермака и российского вице-премьера Дмитрия Козака.

— Ерунда. В том же самом интервью Венедиктов открыто сказал, что «не любит» Суркова. Смешно звучит, но он так сказал. То есть, сам же признал, что в отношении Суркова не объективен и в силу своей «нелюбви» не может быть объективен. Он в очередной раз выдает желаемое за действительное. Ведь совсем недавно, весной, он так же громогласно заявил, что Сурков написал заявление об отставке и что на его место идет Бабич. Бабич, правда, пошел совсем в другое место, а Сурков по-прежнему работает. Не верьте Венедиктову. Он и тогда говорил ерунду, и сейчас говорит ерунду. Он пристрастен. И не то, чтобы не честен, а так, необъективен.

— За что же Венедиктов так не любит Суркова?

— Не знаю. Думаю, тут что-то очень личное. Был слух, что в какой-то частной беседе Сурков якобы назвал кого-то «раввин Гапон», имея в виду двуличие и лицемерие человека. Венедиктову якобы передали, что это про него сказано. Вот он и обиделся. Но я в это не верю, думаю, это сплетня. Поэтому не знаю. Сурков, наоборот, отзывается о Венедиктове с уважением. Сам слышал, как он говорил, что из всех принадлежащих государству СМИ самым важным является «Эхо Москвы». Потому что оно сделало для укрепления суверенной демократии больше, чем Первый канал и ВГТРК вместе взятые. Потому что «Эхо Москвы», работая с проблемной и нелояльной аудиторией, все эти годы умело перенаправляет раздражение этой аудитории в пустоту. Сурков считает, что это высший пилотаж, что Венедиктов настоящий мастер и один из столпов нынешней политической системы.

— Вернемся все же к Козаку и Ермаку. Что на самом деле происходит? Кто ведет переговоры?

— Ермак — новый человек. Помощник нового президента Украины. Со стороны России участники прежние: Лавров, Сурков, Козак. Здесь ничего не изменилось. Но, действительно, возобновились двусторонние консультации между Россией и Украиной. Пока не вполне официальные. Раньше, при Порошенко, они тоже имели место время от времени — как по линии администраций президентов, так и по отдельным экономическим и даже военным вопросам. Возобновление таких консультаций — хороший знак. Надо разговаривать. К чему они приведут? Пока сказать трудно.

— Как распределены роли в переговорах между Козаком и Сурковым?

— Сурков отвечает за политические, идеологические, информационные аспекты, координирует в целом минский процесс, представляет Россию в нормандском формате, поддерживает связь с ДНР и ЛНР. Козак видит ситуацию с экономической точки зрения. Их роли распределены президентом, их текущую работу направляет руководитель администрации главы государства. Нет какого-то отдельного формата Ермак-Козак. Переговоры с Ермаком ведет и Сурков. Есть канал Вайно-Богдан. А уже его производными являются каналы Сурков-Козак-Пристайко-Ермак. И еще МИДы двух стран взаимодействуют. Кстати, хотел бы отметить, что всегда отношения с Украиной и администрацией украинского президента курировал глава администрации президента России. Это общеизвестная вещь.

— И все же, когда противопоставляют Козака и Суркова, в этом есть какая-то доля истины? Или они полные единомышленники?

— Прежде всего, они оба работают на Президента Путина. И оба будут в итоге делать то, что он скажет. Но пока он не принял окончательного решения, у них есть возможность проявлять свои предпочтения. И следовать своим взглядам на проблему. Которые у них, конечно, не вполне совпадают. А может быть, даже и совсем не совпадают.

— Можно поподробнее?

— Мне кажется, они по-разному видят конечную цель Минского процесса и по-разному читают Минские соглашения. Козак, повторю, судит с экономической точки зрения. Экономически, чтобы вывести Донбасс из послевоенного шока, нужно много инвестиций. Вопрос, кто будет нести эти расходы? Украина? Россия? США? ЕС? Что ответит какой-нибудь рациональный экономист? Он ответит: кто угодно, только не мы. То есть, Донбасс надо кому-нибудь отдать, чтобы не брать на себя допрасходы. И даже не очень важно, кому. Есть также проблема санкций. Что бы ни говорили оптимисты, санкции, конечно, сдерживают наш экономический рост. И рациональный экономист полагает, что если избавиться от Донбасса, то и санкции тут же снимут, и экономический рост начнется, и вообще все будет так, как будто ничего и не было. Но на самом деле ведь — было. Пролилась кровь на Украине. По вине американских политиков. Но представители США не только не извинились, но еще и нашли в этом повод реанимировать политику сдерживания России и давления на нее. Как с ракетами средней дальности. Сами вышли из договора, а обвинили Россию. И что вы думаете? Да отдай мы хоть сто Донбассов, санкции не снимут. Европейцы, может быть, и захотят. А американцы — точно нет. А тогда и европейцы не смогут с нами работать полноценно, поскольку будут бояться американских санкций. Как в случае с Ираном. Европейцы хотят работать с Ираном, но не могут, потому что он под американскими санкциями. Не под европейскими, но все равно не могут.

— Еще и о Крыме напомнят...

— Не только напомнят. А начнут давить еще сильнее, увидев слабину по Донбассу. Когда утверждают, что Запад в случае сдачи Донбасса сразу снимет «донбасские» санкции, секторальные, самые тяжелые, а останутся только «крымские», персональные, неважные, это же так наивно. Кто вам сказал? Где написана эта гарантия? Что вы несете? Что это за горбачевщина? Мало вас обманывали? Еще хотите? Мало того, все как-то забыли, что ведь многие очень чувствительные санкции введены и будут еще вводиться не «за Донбасс», а " за Скрипаля«. А с этим как быть? Вспомните о пресловутой поправке Джексона-Веника. Она пережила на много десятилетий ту проблему, из-за которой вводилась. И была отменена только, когда вступил в силу куда более жесткий акт Магнитского. Так будет и с санкциями «за Украину».

— Что Вы предлагаете? Не выполнять Минские соглашения?

— Обязательно выполнять. Именно выполнять — по полной программе, жестко, без компромиссов. Использовать весь потенциал Минских соглашений. И не играть с Украиной в поддавки, как многие предлагают. Задача Украины — не дать Донбассу особый статус. Об этом уже заявил Зеленский. Поэтому они вертятся — предлагают особый статус только на переходный период, на 3-5 лет. Или особый статус после полного разоружения ополчения (то есть, никогда). У России задача противоположная — добиться для Донбасса особого статуса. Настоящего, постоянного, твердого. Закрепленного в украинской Конституции и украинских законах четко и безоговорочно. Чтобы потом нельзя было отменить сразу, как только поддержка России прекратится, как это хотят на самом деле украинцы. В этом и разница в подходах. Экономистам кажется, что Украине надо подыграть, тем более, Киев смягчил риторику и ведет себя почти ласково. Призывают пойти Киеву навстречу, согласиться на легкий и ненапряжный для Киева алгоритм выполнения Минского комплекса мер. То есть, только сделать вид, что мы обеспечили права Донбасса и побыстрее уйти из процесса в надежде, что заграница нас полюбит. А там трава не расти.

— А Сурков как видит финал минского процесса?

— Как наделение Донбасса настоящим, полноценным особым статусом. Донбасс должен сосуществовать с Украиной, приблизительно, как Гонконг с Китаем — один народ, две системы. Только не на пятьдесят лет, а бессрочно. Или же Украина может получить так называемый символический суверенитет над Донбассом. Что-то вроде того, как Британия над Канадой или Австралией, где английская королева номинально числится главой государства, но на деле никакой власти не имеет. Это будет хорошее решение. Смогут когда-нибудь Донбасс и Украина забыть кровь и обиды — сблизятся. Не смогут — разойдутся дальше. Когда на Украине окончательно одумаются, можно было бы сделать Донбасс сферой общих интересов России и Украины. Чтобы Донбасс стал не причиной раздора, а платформой для сотрудничества и совместной работы. Там могли бы ходить на равных две валюты — рубль и гривна, работали бы совместные предприятия...

— Ну вы размечтались...

— Президент Путин на встрече с Макроном сказал замечательные слова: что сегодня кажется невозможным, завтра может стать неизбежным. Вспомните, когда несколько лет назад эксперты, хорошо понимающие процессы, происходящие на Украине, говорили, что там идет гражданская война, это объявляли пропагандой Кремля. А сегодня даже Коломойский признает этот факт, и многие другие украинские политики тоже.

— В Минских соглашениях нет ничего о бивалютной системе...

— Там есть положение об особом экономическим режиме. И не написано, какой именно это режим. Зато написано, что Киев и Донбасс могут иметь соглашения по всем социально-экономическим вопросам. Содержание этих соглашений может быть в принципе любым, как стороны договорятся. Так что Минский комплекс мер открывает широкий простор для креативных решений. И о бивалютной зоне, и много еще о чем можно договориться, было бы желание. Сейчас у власти в Киеве как раз молодые, незашоренные, креативные люди. Им надо смотреть на вещи широко, а не копировать Порошенко.

— Почему, кстати, представители команды Зеленского повторяют порошенковские подходы по Донбассу?

— Давайте не забывать, что у Зеленского пока нет своего кабинета министров. Все министры пока еще порошенковские. Может быть, когда он сформирует собственный кабинет, что-то изменится. Хотя, честно говоря, вряд ли. Мне кажется, американцы и свои нацики не дадут ему сменить пластинку. И будем слышать старую песню о главном — НАТО, це Европа, страна-агрессор и прочее. В этом смысле очень показательно недавнее интервью временного поверенного в делах США на Украине Уильяма Тейлора. Он четко обозначил сохранение прежней стратегии поведения для подведомственной страны.

— То есть пока доминирует инерционный сценарий?

— Пока да. Но не только в сценарии дело. Дело в принципах, в ценностях. В киевской правящей элите продолжает доминировать враждебное отношение к России. Только тот, кто не знает и не понимает историю Украины может признать это настроение ситуативным фактором, связанным с событиями последних пяти лет, с Крымом и Донбассом. Нынешняя украинская элита по отношению к России настроена враждебно, воинственно и не будет менять этот подход даже в случае выполнения Минских соглашений. Это связано с долгосрочными, взаимосвязанными задачами создания полноценного государства, гражданской нации и этнической идентичности. Для решения этих задач был сделан выбор в сторону архаичных и глубоко провинциальных подходов, построенных на культивировании образа врага, искусственных ограничений и запретов, в частности на запретах по использованию русского языка, вытеснении из исторической памяти советского прошлого, описание этого прошлого исключительно черными красками и т.д. На Украине все еще нет понимания того, как создать культуру национального диалога, добиться общего согласия по поводу сложных, но необходимых компромиссов. Доминируют фантазии о скорой победе над Россией, а не стремление создать условия для объединения с Донбассом в общее политическое пространство.

— И что с этим делать? Выбор Украины кажется необратимым.

— Ничего подобного. Украина еще не нашла себя. Нужно набраться терпения, не спешить, не суетиться, выжать максимум из Минских соглашений. Народ Украины уже сделал большой шаг к нормализации после майданного безумия. Значит, он может в будущем сделать еще шаг, и еще. И понять, что не в НАТО счастье и что Европа не резиновая... А фактор Донбасса поможет это понять. Россия исторически способна на долгосрочные планомерные усилия. Нам надо эту нашу способность задействовать. В нашем обществе и в госаппарате есть две группы влияния. Одни хотят немедленно сбросить напряжение, «сдать Донбасс», им надоела украинская тема, они устали от конфронтации и готовы пойти на «похабный мир». Если они победят, то Россия проиграет. Другая группа, наоборот, хочет использовать высокое напряжение в международной политике для достижения большой цели — возвращения Украины в нормальное состояние близкой, ближайшей к России нации. Как говорит Сурков, надо не Донбасс вернуть Украине, а Украину Донбассу. Конечно, это сложнее. Это дольше. Это дороже. Но только такой результат можно считать победой.

Беседовали: Михаил Карягин и Алексей Чеснаков