«Даже частичная победа Украины будет воспринята в России как национальное унижение»
Опрос недели: А вы ждете большую войну на Донбассе?
Вот уже не первую неделю приходят новости об эскалации ситуации и наращивании войск в зоне военного конфликта на востоке Украины. Что за силы заинтересованы в том, чтобы в регионе вновь пролилось много крови? И какую позицию должна занимать Россия в нынешней ситуации? «БИЗНЕС Online» отвечают Виктор Баранец, Михаил Делягин, Борис Кагарлицкий, Константин Затулин и другие.
Михаил Делягин экономист, политолог, директор Института проблем глобализации — Мы ждем войну, нападения на Россию. Это будет не очень большая война, но здесь работает несколько факторов. Во-первых, американцам нужно наказать Путина, дестабилизировать ситуацию, а война это как раз то, что дестабилизирует ситуацию лучше всего, особенно в состоянии внутреннего развала России. Они могут ошибаться, война может и сплотить, но они это точно не понимают. Есть внутри украинская проблема, есть элитная проблема, когда люди вывели деньги на Запад, а Запад их к этим деньгам не пускает. Поэтому они хотят устроить войну, быстро ее проиграть и, что называется, проскочить. Есть проблема внутри украинского общества, когда у людей нет денег, еды, нет ничего, и они понимают абсолютную безысходность своего положения. Единственный способ держать их под контролем — это война. Есть и более локальные интересы, менее крупные и значимые, ближе к коммерческим, более частные структуры здесь играют роль. В России по-хорошему должны избежать войны, но, когда вы общаетесь с сумасшедшими, у вас это скорее всего не получится. По крайней мере, мы предпринимаем большие усилия, разного рода демонстрации, чтобы объяснить украинцам, что это будет не их война, что им будет плохо, но пока не получается. Что касается возможного начала войны, то инициатива принадлежит не нам. Я думаю, что его не будет до Климатического саммита (пройдет 22–23 апреля — прим. ред.), потому что никто не позволит портить обедни Байдену. Климатический саммит будет использоваться, чтобы «высечь» Путина, еще раз показать, какой он плохой. Я бы боялся 9 мая, поскольку задача заключается в разрушении, подрыве идентичности Российской Федерации, про идентичность и подобные вещи англичане, и в меньшей степени американцы, понимают очень хорошо.
Александр Гольц военный обозреватель — Это иллюзия, думать, что война возникает в случае, когда есть силы в ней заинтересованные. Очень много войн, включая, например, такое страшное побоище, как Первая Мировая война, произошли из-за того, что при нежелании всерьез воевать разные стороны хотели друг друга попугать. То есть добиться чего-то угрозой применения военной силы. По-моему, именно это и происходит сейчас на Донбассе. С одной стороны, Киев, который явно зашел в тупик в попытках мирного урегулирования на Донбассе, потерял веру в переговорный процесс и хочет поднять ставки в этой игре. С другой стороны, Россия, которой вдруг потребовался предмет, вокруг которого можно было бы вести торговлю с Западом. Этот предмет — угроза начала широкомасштабных военных действий на Украине. Вроде бы, еще раз повторю, мне кажется, никто, в общем-то, всерьез воевать не хочет. Однако когда происходит концентрация силы и средств, порой эскалация конфликта происходит автоматически. Этого я всерьез опасаюсь и на Украине. А Россия в нынешней ситуации заняла вполне определенную позицию. Путин, Песков, Патрушев — все они в один голос сказали: «Мы вроде бы не собираемся вмешиваться, но если тронут наших граждан, то мы начнем воевать». Будем иметь в виду, что РФ дала не то 600, не то 800 тысяч паспортов там, на Донбассе. Это вполне ясная позиция. Другой вопрос — нравится ли она мне. Нет, не нравится.
Борис Кагарлицкий историк и социолог, директор Института глобализации и социальных движений — Все три стороны — Россия, Украина и самопровозглашенные республики находятся в тяжелейшем кризисе. Понятно, если хотят выходить из кризиса, ничего не меняя, всегда очень соблазнительно устроить войну, желательно маленькую и победоносную, но, как правило, она получается не совсем такой, как хочется. Кризис на Украине развивается быстрее и разрушительнее, чем в России. У действующей администрации соблазн, резко исправить ситуацию и поднять свой рейтинг с помощью военных действий, очень велик. Но, даже если Украина выглядит в данной ситуации несколько более агрессивно, это не делает Россию особенно миролюбивой, учитывая, что способов добиваться своих целей мирными путями у России не осталось. Более того, не очень понятно, какие цели можно конструктивно преследовать, кроме сохранения того, что есть. По большому счету, вся стратегия Путина и его команды в том, что все должно оставаться неизменным, в том состоянии, в каком находилось в 2017 году. Это физически невозможно, потому что и время идет, обстановка меняется, не бывает такого, чтобы что-то оставалось неподвижным. Я не уверен, что кто-то заинтересован в очень большой войне, но в том, чтобы немножко пострелять и поднять градус патриотизма, в той или иной мере заинтересованы все. Это по понятным причинам относится и к Соединенным Штатам, потому что после того, как Байден объявил, что основной враг не Китай, а Россия, нужно показать достижения в этой борьбе. Единственный, кто в наименьшей степени заинтересован, это страны Евросоюза. Я думаю, мы в течение 10-12 дней получим точный ответ на вопрос «будет война или нет?». Потому что обе стороны сосредоточили большие контингенты — Украина вдоль линии соприкосновения с Донецком и Луганском, а Россия вдоль украинской границы. Для того, чтобы их там держать, нужны весьма существенные деньги, а чтобы их держать там долго, нужна очень серьезная структура. Если за 10-12 дней эти силы не будут пущены в дело, то их надо отводить назад. Иначе это не рационально, разорительно и разрушительно, деморализует. Другой вопрос, какая будет война? Здесь очень много развилок. На сегодняшний день я склоняюсь к возможности договорной войны, что и постреляют, к сожалению, кого-нибудь поубивают. Но украинские войска продвинутся сколько-то километров вглубь, что-то займут, объявят победу и потом будет подписано соглашение о прекращение огня. Если они не зайдут слишком глубоко, то Россия тоже будет пытаться объявлять победу. Это при условии, что все останется под контролем, и никто не совершит никаких непоправимых ошибок. Но надо понимать, что Россия при этом сценарии проигрывает в любом случае. Даже частичная победа Украины будет воспринята в России как национальное унижение. С другой стороны, того энтузиазма и политического подъема, который был в 2014 году, ожидать нет никаких оснований, поэтому попытка России всей мощью обрушиться на Украину и начать войну всерьез, не вызовет такого энтузиазма, как события 2014 года в Крыму. Массовый ввод российских войск на территорию ДНР и ЛНР будет расцениваться, как вторжение на территорию суверенного государства, потому что сам же Кремль не признал народные республики. И Лавров, и Путин, и все многократно говорили, что это Украина.
Константин Затулин депутат Госдумы, директор Института стран СНГ — Я считаю, что после тех мер, которые были приняты Россией, и которые так нервно были восприняты на Украине, а именно проведение военных учений в непосредственной близости от российско-украинской границы, угроза большой войны не исчезла полностью, но существенно снизилась. Все-таки никто не хочет умирать, никто не хочет еще раз терпеть позорное поражение. С самого начала дискуссия была вокруг того, является ли это попыткой шантажа или, под впечатлением от прихода Байдена и желания качнуть в свою сторону нормандский формат и посреднические усилия, Украина на самом деле вяжется в конфликт, используя предвзятое мнение Запада, заранее объявляющего Россию виновной в чем угодно. Украина попробует реализовать идею смены посредников — Германии и Франции — на ту компанию, которая только что себя продемонстрировала в форме совещания заместителей министров обороны — это США, Канада, Великобритания, Польша и Литва. Именно в таком формате обсуждаются в НАТО перспективы конфронтации с Россией. Ответить на вопрос о начале войны со стопроцентной вероятностью невозможно, потому что риск случайности, непредсказуемого развития событий и чьей-то злой воли остается высок. Но, с объективной точки зрения, скорее всего военные действия на этом этапе вряд ли приобретут массированный характер. Но это не означает, что надо расслабляться. Какую позицию должна занимать Россия? Россия уже занимает позицию, она ее продемонстрировала и устно, и своими действиями, показав готовность защитить в случае необходимости российских сограждан, живущих на территории ДНР и ЛНР. А также выполнить то предупреждение, которое уже не раз давалось в самой очевидной форме: если Украина и дальше будет уповать на военное решение и попробует его применить, то мало ей не покажется.
Виктор Баранец военный обозреватель газеты «Комсомольская правда» — Сегодня в мире нет такого гения, пророка, Нострадамуса, который бы вам четко сказал — война начнется в 15:25 через 20 часов. Пока сегодня мы можем в целом говорить, что идет накопление украинских сил, оснащение огромной группировки (говорят, она насчитывает 100 тысяч человек) новым вооружением, причем не только украинским, в том числе, и американским. Недавно прилетали сразу два странных военно-транспортных самолета Соединенных Штатов Америки. По некоторым данным, вроде бы американцы притаранили туда свои системы радиоэлектронной борьбы. Это для военных людей очень многозначительный признак того, что американцы советуют украинцам перед наступлением вырубить все системы электронной связи, которой пользуются корпуса. Это известная тактика, почерк американцев улавливается. Они ее использовали во время операции «Буря в пустыне», когда напрочь выключили все системы связи иракской армии, и это во многом обеспечило внезапность нападения, радикальным образом изменило схему управления иракскими войсками и, в итоге, конечно, обеспечило так называемый успех операции. Хотя это только один из элементов, потому что фактически американцы тогда, чтобы не тратить человеческие жизни, просто подкупили мешками денег иракских генералов. Что касается нынешней ситуации, есть очень много признаков подготовки к крупномасштабным боевым действиям со стороны Украины — это одна точка зрения. Другая точка зрения либеральная, что может быть это всего лишь блеф, придуманный украинским политическим и военным руководством. Таким образом, Зеленский пытается заработать, чтобы Путина быстрее упросили сесть за стол переговоров и принять украинскую схему Минских соглашений. Есть в военном искусстве такое понятие, как «блеф». Смысл заключается просто: пошумят петухи, поскачут и так далее, Запад вынудит Путина пойти на какие-то уступки, и, в конце концов, Зеленский добьется своего, таким образом покажет миру, что он даже Кремль поставил на колени. Как говорится, не на тех нарвались. Весь Запад обсуждает совершенно лицемерную вещь, якобы Россия спровоцировала Украину на создание этой группировки, на подготовку к войне. Давайте все-таки смотреть фактам в лицо. С какого времени украинские эскадроны с танками, пушками потянулись на Донбасс — в конце января. Вот с конца января идет эта подготовка, за которой, естественно, российская и донецкая разведки внимательно наблюдали. Новые танки и пушки, которые по приказу Зеленского доставляют в район возможного конфликта, — это что ярмарка на хуторе близ Диканьки, где с гарбузами и с салом собирались украинские военные, или может это свадьба? Нет, это созывался очень мощный кулак, который никак не мог не учитываться российским генеральным штабом. Наш народ этой армии деньги платит, чтобы она не проспала, не храпела в то время, когда у нас по ту сторону границы накапливается серьезная военная угроза. Я не буду вилять хвостом и лукавить. Так распорядилась ситуация, что именно в это время в российской армии начинается весенняя проверка. Вы должны знать одну принципиальную вещь, в российской армии два раза в год сдаются экзамены на боевую зрелость — весенняя проверка и осенняя. У нас сейчас идет весенняя проверка, так оно совпало. Что делает армия во время весенней проверки? Она выходит на полигоны, летает, стреляет, водит танки, перемещается с одного полигона на другой. Вот это все Западом упорно трактуется, как российская провокация. Вы видите, что даже Меркель позвонила Путину (внимание, вдумайтесь в терминологию), она не посоветовала Путину, не попросила Путина, она потребовала. Это у вашего покорного слуги Виктора Николаевича Баранца породило такую язвительную, возможно по офицерски грубую фразу, что Путин же не советуют Меркель какие трусы и когда надевать, это она хозяйка своего положения. Так же ровно и нам не то, что советовать, требовать, никто не может даже заикаться на тот счет, где нам и какие войска ставить. Российская армия 24 часа в сутки готовится к отражению любых атак. Нам это запрещено что ли? Или вы будете, как Меркель требовать от Путина, чтобы он прекратил боевую подготовку армии. Она непрерывная. Да, мы, конечно, проводя весеннюю проверку, маневрируя своими войсками, готовимся к худшему варианту событий, к тому, что украинская армия начнет операцию на Донбассе. Нельзя забывать, что там более 500 тысяч граждан Российской Федерации проживает, а президент обязан защитить своих граждан от угроз.
Рафаэль Хакимов научный руководитель Института истории им. Марджани — Начало большой войны я считаю маловероятным. Хотя интересанты тут могут быть самые разные, тут и внутри Украины все непросто, это может быть выгодно и украинской оппозиции. Ну и, конечно, налаживание хороших отношений Украины с Россией невыгодно Западу, это пугает их. В данной ситуации, я считаю, Россия все равно должна налаживать отношения с Украиной. Понятно, ситуация непростая, понятно, что они ведут себя не всегда адекватно, но, с точки зрения стратегической, связка Россия-Украина — это ключ к тому, чтобы доминировать в Восточной Европе. Готовиться к противостоянию надо, надо быть наготове, но на провокации лучше не поддаваться.
Андрей Суздальцев политолог, замдекана факультета мировой экономики и мировой политики ГУ ВШЭ — Да, возможно, что ситуация закончится такой вот схваткой. Но учитывая, что сейчас ситуация стала более-менее управляемой (российские войска мобилизованы, находятся недалеко от украинской границы, причем по периметру — от Крыма до границы Белоруссии), последствия начала боевых действий для Украины будут очень тяжелые. Мы должны понимать, что вообще готовится, кто провоцирует войну. Провоцирует ее именно украинская сторона! Эксперты, внимательно наблюдающие за ситуацией, обратили внимание, что украинские СМИ просто переполнены разного рода проектами, перспективами, в которых говорится, когда можно было бы перехватить инициативу на Донбассе. Мы прекрасно понимаем, почему Украина стала стимулировать силовое решение проблемы Донбасса, почему пошла на обострение… Во-первых, потому что она не может реально выполнить Минские соглашения, их выполнение для нее означает начало развала Украины. Согласно им, Украина должна была выделить особый статус областям, которые находятся в статусе самопровозглашенных государств. И есть ряд факторов, которые заставляли страну увиливать от выполнения соглашений. Во-вторых, тактическая ситуация в Украине. Рейтинг Зеленского резко упал, в феврале он практически сравнялся с рейтингом того, кого он разгромил на выборах, — Порошенко. Ну и сложная экономическая ситуация на Украине, коммунальный кризис, эпидемия коронавируса и т. д. И один из вариантов, который ждут в Вашингтоне, Киеве и в Берлине, что Россия будет непонятно, невнятно как-то возмущаться, как-то помогать, содействовать, потом начнутся прорывы украинской армии и, в общем-то, будет понятно, что Россия, пусть и невнятно, но все-таки участвует в конфликте. Значит, новые санкции, закрытие «Северного потока-2». Все нормально.
Андрей Тузиков доктор социологических наук, профессор, руководитель казанского отделения Изборского клуба — Надо разделять медийную составляющую и реальную военную. Насколько я знаю, там какой-то очень масштабной переброски войск нет. Там четыре тысячи, тут четыре тысячи — это не те силы, которые обычно используются в активных боевых действиях. Но риск всегда есть: у кого-то нервы не выдержат, и любой случайный выстрел может привести к заварушке. Кто заинтересован в том, чтобы снова начала литься кровь? Во-первых, она и не прекращала литься, люди гибли практически ежедневно. Тут оригинальностью не отличусь: американцам выгодно создавать напряженность России и желательно оторвать Россию от экономических проектов, связанных с Европой, прежде всего газовых. Ну и силы на Украине играют на повышение ставок. Что это выгодно Путину для поднятия рейтингов — это уже конспирология. Теоретически об этом можно рассуждать, но слишком уж это опасно. На кону слишком много, чтобы так цинично разыгрывать. Как побочный результат — может быть, но как основная цель — вряд ли. Это как в собственной квартире костер разжечь, чтобы приготовить шашлык. Риск пожара все-таки перевесит выгоду от приготовленного шашлыка. Россия в этой ситуации должна занять жесткую позицию. Возьмем Израиль, например. Он готов мириться с независимой Палестиной, с другими соседними странами, которые имеют армии и прочее. Но только при одном условии: если там не создается реальная угроза жизни и здоровью самих жителей Израиля. То есть, Украина независимая, но при этом нейтральная или дружественная — возможна, не вопрос. Но Украина — член НАТО и регион передового базирования ударных средств — наверно, это уже неприемлемо. Также, как ядерный Иран для Израиля. Иран живет и живет, не друг Израиля, но и не военный противник, чтобы прямо сейчас начать войну. Но Иран с ядерным оружием — это уже другое дело, мы знаем, что в таких случаях Израиль наносит превентивные удары по ядерным объектам. И обосновывает это безопасностью. Или вспомним 1962 год: независимая от Соединенных Штатов Куба была, скрепя зубы, для руководства США приемлема. Да, там предпринимались какие-то действия по линии разведки, дипломатии, различных проектов смены режима, все это было. Но как только Кеннеди доложили, что там развернуты советские ракеты, он пошел на морскую блокаду. Казалось бы, простите, вам какое дело: суверенная страна выбирает свой способ решения проблемы своей безопасности. Но нет — красная линия. Представьте, сейчас на Кубу вернется ракетная база — как американцы на это отреагируют? А если мы в Венесуэлу что-то поставим? Здесь понятие безопасности первично над разговорами о правах незалежных стран.