On a parlé de désirs, de sexe et de Georges Bataille avec Claire Marin (2/2)

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Que fait-on de ses désirs aujourd’hui ?

C’est toujours perturbant de se retrouver dans un schéma de dépendance amoureuse alors qu’on s’est construites comme féministe. Il y a un écartèlement entre la personne qu’on veut être et qu’on est sincèrement, et celle que l’on devient quand on est pris ou prises dans un désir parfois jusqu’à l’emprise… C’est l’incompréhensible du désir, cette altérité qu’il peut faire surgir en nous. Mais c’est peut-être ça qu’on veut détruire à un moment : cette image de nous qui nous pèse. Peut-être qu’à un moment, on est fatiguée d’être cette femme qui milite, qui s’occupe bien des enfants. On a peut-être aussi ce désir d’envoyer tout balader, un désir de destruction de soi ou d’allègement de cette charge pesante. Le désir, c’est aussi la décharge au sens littéral. C’est se décharger d’une identité qu’on assume habituellement, mais qui est parfois trop lourde à porter. Et donc on va la laisser tomber pour être dans un pur plaisir, une pure satisfaction égoïste, un plaisir narcissique. Il y a la construction, mais aussi la dépense au sens de Bataille : tout brûler, tout faire disparaître, ne plus rien avoir. Il y a des désirs constructifs, dynamiques et d’autres qui sont dans la destruction. 

Quel est le désir chez Bataille ?

Nous sommes des animaux, nous avons une énergie naturelle comme eux. Mais chez nous, notre vie est telle que cette énergie est devenue notre part maudite… Il y a une part de cette énergie qu’on ne dépense jamais. Même physiquement, il faut des endroits où se défaire de cette énergie qui tourne en rond et qui est prête à exploser. La sexualité est un de ces endroits où on va se décharger de cette espèce de chaleur, d’intensité, d’énergie emprisonnée. D’où les rituels de destruction qu’on trouve dans l’Antiquité ou des religions plus païennes. Dans l’Occident contemporain, on consomme, voire on sur-consomme, on achète ce dont on n’a pas besoin, on se défait de l’argent et ça nous libère. 

“La bienveillance peut devenir une espèce de douceur hypocrite qui refuse d’identifier les problèmes et, donc, qui ne trouve jamais de solutions non plus”

Aujourd’hui, on parle beaucoup de « bienveillance ».

Oui et ça produit des effets contraires. Il y a des moments où il ne faut pas être bienveillant, mais strict, déterminé ; des moments où il faut s’opposer, se mettre en colère, s’indigner. La bienveillance peut devenir une espèce de douceur hypocrite qui refuse d’identifier les problèmes et, donc, qui ne trouve jamais de solutions non plus. Il y a un usage qui fait que le terme perd son sens. Veiller sur quelqu’un se fait dans la durée. Ce n’est pas un petit geste momentané. C’est une sollicitude durable dans la relation à autrui, un investissement moral et affectif profond. 

Dans Être à sa place, vous abordez également les doubles vies. Pourquoi, en 2022, avoir une liaison ?

Une liaison peut permettre de satisfaire des aspects de nous-même qui ne le seront pas dans la première relation. Ça peut aussi être de la lâcheté, de la mauvaise foi, de l’angoisse. On ne veut pas s’avouer qu’une histoire est finie par peur d’y perdre des amis, par inquiétude pour ses enfants, pour des raisons très matérielles aussi. Et puis, parfois, on refuse de rompre non pas par bienveillance, mais parce qu’on sait que l’autre, même si l’on a cessé de l’aimer, dépend trop de nous, par exemple s’il est très malade ou dépendant. Il n’y a pas de réponse générale. Les doubles vies peuvent être amoureuses ou affectives. Ce ne sont pas forcément des vies adultères. Parfois, d’ailleurs, l’une des deux vies permet à l’autre de tenir. Il y a des couples qui s’accommodent du fait que leur compagne ou leur compagnon a une autre vie, qu’elle soit amoureuse ou sexuelle, à côté, sans même parfois que cela soit explicité. Cela reste quelque chose de compliqué à dire, à assumer, à partager. Peut-être aussi parce que le vivre secrètement intensifie la chose. C’est l’éloge du secret. Qu’on puisse avoir des sentiments forts, intenses pour deux personnes différentes ne me paraît pas improbable ; que ça soit facile à dire et à faire comprendre, c’est autre chose. Et puis ce n’est pas forcément les mêmes formes d’amour… 

“Il y a une responsabilité de la rupture, des manières de quitter quelqu’un”

Assiste-t-on à une banalisation des ruptures ?

Oui, et c’est terrible parce que leur impact douloureux reste le même. Ce n’est pas parce que tous les parents divorcent que ça n’est pas difficile d’être enfant de parents divorcés. Il y a quand même une responsabilité de la rupture. Il y a des modalités, des manières de quitter ou de « virer » quelqu’un. Quand on arrive au bureau et qu’on nous annonce notre licenciement en nous demandant de le vider, ce n’est pas la même chose que si l’on a eu des discussions, des négociations en amont. Reste qu’il n’y a pas de séparation nette et franche. Il reste des traces, des ruines, des fantômes que l’on trimballe avec nous. 

Vous abordez également la figure de la mère qui n’a plus réellement de place avec ses enfants…

Il y a tellement de choses qui ont été écrites sur le corps des femmes. Duras disait des mères qu’elles sont envahies par les enfants qui ne cessent de les attraper, les bousculer, les escalader. On a tellement envie de dire « lâche moi ». C’est comme si l’on n’avait plus de limite, comme s’il n’y avait plus de distance minimale entre notre corps et les mains des autres. Le corps féminin, c’est aussi celui sur lequel on se frotte dans le métro, le corps de la femme enceinte qu’on va facilement toucher. La société pense avoir le droit de se servir, de toucher, de s’étaler, de s’étendre sur ces corps. Comme si ces corps des femmes n’appartenaient pas à des sujets.

Propos recueillis par Carole Boinet