Мы узнали у известного «путиноведа», как российский президент относится к белорусскому и к Беларуси как таковой, зачем России конфликт в Украине и операция в Сирии, как русский народ будет жить при Трампе и станет ли Россия новой последней диктатурой Европы.

— За последние годы мы поняли, что такое Украина для российской элиты и общества. А что для них Беларусь?

— Восприятие во многом диктуется субъективным отношением Владимира Путина к Александру Лукашенко, которое негативно. Это не значит, что Путин не хочет дружить с Беларусью и хочет разрушить Союзное государство, конечно нет. Но насколько Борис Ельцин позитивно относился к Лукашенко (и то, что я сегодня прилетаю в Минск без паспортного контроля — следствие тех договоренностей), настолько Путин относится к Лукашенко негативно. Они люди полярных психотипов. Именно это определяет политику.

— Но Путин же бывший агент КГБ, он же должен уметь ладить с людьми, которые ему неприятны…

— Он и ладит. Ему тошно от Лукашенко, но он же не разругался с ним публично. За свою президентскую карьеру Владимир Путин несколько раз срывался, когда официальные СМИ устраивали истерику по отношению к Лукашенко. Никогда бы Путин не поступил так с человеком, которого он любит. Даже если он сильно недоволен человеком, которого он любит, он публично не стал бы выяснять с ним отношения.

— Тогда логичный вопрос — почему он терпит? Ведь у России много возможностей повлиять на ситуацию в Беларуси…

— А что ему остается? Поменять Лукашенко, ввести войска?

— Есть экономические рычаги.

— Да, но поменять Лукашенко он не может. Кроме того, он категорический противник смены такого рода правителей, потому что он экстраполирует это на себя. Если поменять Лукашенко, для чего физически возможности у России есть, создается прецедент увольнения несменяемого президента, а это распространяется и на Владимира Владимировича.

Я думаю, что у Путина есть определенное чувство зависти к Лукашенко. Как к человеку, который обладает гораздо меньшими ресурсами, чем Путин, но ведет себя достаточно нагло и при этом добивается своего.

— Мой вопрос касался не только восприятия Путиным Лукашенко, но восприятия Беларуси как таковой.

— В восприятии Путина это Воронежская область.

— По недоразумению отколовшаяся?

— Да.

— А в глазах российского общества?

— Российское общество очень сфокусировано на Украине, потому что она дала пример того, как надо свергать власть, и расфокусировано на Беларуси. Большого интереса к Беларуси в российском обществе сейчас нет. Украина — больное место и у Путина, и у его оппонентов. Для Путина — потому что Украина — это плохо, для оппонентов — потому, что Украина показала, как надо действовать и как мы сами сделать не можем.

— Образ Лукашенко в глазах россиян как-то меняется с годами?

— Он меняется очень существенно. 20 лет назад он воспринимался как что-то колхозное, сейчас воспринимается очень позитивно. Как человек, который может справляться с самим Путиным.

— Он бы победил Путина на выборах в России?

— На свободных выборах, если бы были Лукашенко и Путин, безусловно, президентом России стал бы Лукашенко. Он харизматический лидер, которым Путин не является. Путин — продукт политтехнологий.

— Но мне кажется, он какую-то свою харизму за 17 лет нарастил…

— Конечно, место красит человека, а не человек место. Но он не нарастил харизму, он обрел уверенность в себе. Первый год своего правления он должен был просыпаться в два часа ночи, щипать себя и спрашивать: «Это я президент?». Теперь он транслирует уверенность. Но это не означает харизму. А у Лукашенко она есть, это очевидно. И с 1994 года я наблюдаю за ним, он сильно вырос. Он стал говорить гораздо меньше ерунды и более качественно управлять ситуацией. В начале карьеры ему не хватало знаний и опыта на лавирование, теперь он это делает очень успешно.

— В России это лавирование замечают?

— Если говорить об экспертах — да. Путин тоже замечает, он же находится в Евразийском союзе с Александром Григорьевичем. И неявка на саммит в Петербурге была гигантским оскорблением. Но сам факт, что Лукашенко позволил себе это сделать, вызвал огромное уважение у российских элит: «Вот не боится он Путина, не боится».

— Почему Путин никак не отреагировал?

— Он не может публично поругаться с Беларусью. Тогда он должен будет признать, что придуманный им Евразийский союз — блеф. Он не может предать эту идею. Он должен настаивать на том, что он объединитель бывших советских земель.

— Но проект как-то буксует…

— Он не буксует, он мертв. Никакого союза нет. Путин цепляется за себя. Ему важен любой актив, который позволил бы ему торговаться с Америкой.

— Как Путин реагирует на попытки Лукашенко лавировать между Россией и Западом? Или «ай ладно, пусть играется»?

— Именно. Ай ладно, пусть играется. Я не хочу сказать, что это правильная позиция, но она есть. Но Александр Григорьевич пользуется в России огромным авторитетом, это очень российский тип политика.

— А есть для белорусского президента какие-то красные линии в голове российского руководства? Что Лукашенко должен сделать, чтобы всерьез разозлить Путина?

— Ничего.

— Если он завтра объявит, что выходит из ЕАЭС, Союзного государства, ОДКБ?

— Ничего не случится. Александр Григорьевич является президентом Беларуси уже почти 23 года. Он хорошо изучил, как это работает. Но Кремль считает, что если ликвидировать Лукашенко, начнется демократия, а этого Кремль не хочет.

— Все упирается в отсутствие альтернатив?

— Конечно, да. Путин вообще противник любых альтернатив. Ему легче иметь дело с плохой ситуацией, но понятной, чем с непонятно что несущей. Он консерватор по типу мышления.

— А какая у вас точка зрения? Как стоило бы России вести себя с союзниками вроде Беларуси?

— Я неоднократно примерял на себя корону президента, зная, что я никогда не буду какой бы то ни было значимой политической фигурой в России вследствие своего еврейского происхождения и потому, что у меня нет никаких качеств политика.

Но я бы способствовал демократизации Беларуси с сохранением президента Лукашенко. Можно было бы прийти к парламентской республике, коалиционному правительству, и потом уже лет через десять…

— Заигрывание с Западом терпели бы?

— Я бы как президент России сам вступил в ЕС и НАТО. Все было бы решено за пару лет. А потом все остальные постсоветские государства выстраивались бы под меня.

«У Путина синдром брошенного любовника»

— Украина для Путина — отрезанный ломоть? Или ее еще будут пытаться вернуть?

— Это синдром брошенного любовника. Украина бросила своего «гражданского мужа» Путина. Он теперь ей мстит. Это уже абсолютно иррациональное отношение: нам уже и не надо, но все равно мы сделаем, мы эту Украину поимеем и высушим. Он хочет показать — вот ты, Украина, от меня ушла, и стала бомжом.

— Что должно случиться, чтобы он успокоился?

— Крах Украины. Чтобы она приползла на коленях и сказала: я ошиблась, что тебя бросила.

— Как вы оцениваете сегодняшние украинские элиты?

— Они представляют собой уникальный пример бл… ва (продажности. — TUT.BY). Эту фразу можете сохранить в интервью. Имея все возможности отделиться от России, они этого не делают. Они страшно боятся России и при этом пытаются с ней сыграть в какую-то коммерческую игру.

— Почему так?

— Психологическая зависимость, сложившаяся веками.

— Это те самые украинские власти, которые в России считаются майданными?

— Да. Я прекрасно помню, как на последней большой пресс-конференции (последней — в хорошем смысле этого слова, я надеюсь) Владимир Владимирович отвечал на вопрос, который он сам себе организовал, про фабрику Roshen в Липецке. Он рассказал, как эта фабрика хорошо работает, привел какие-то цифры. А значит, специально поинтересовался заранее. Он говорил примерно так: «Ну что вы, ребята, еще немножко на нас зарабатываете? Ну ладно, побудьте еще, побудьте».

— Это все банальный финансовый интерес?

— К сожалению. Я на самом деле большой патриот Украины, один из немногих людей в мире, которые владеют украинским языком. Но местечковость украинской элиты меня поражает. Особенно после второго Майдана, когда люди шли под пули, погибали. Мне стыдно, что меня там не было, я был на первом Майдане, участвовал там много и активно. Но тогда Майдан был мирный, даже машины на Крещатике переносили на руках, чтобы их не повредить. Второй Майдан я поддерживал информационно, писал много статей, в том числе и что надо дожимать Януковича, он сейчас сольется. Так и получилось.

Но то, что украинская элита за три года не смогла конвертировать эту моральную победу в победу политическую, это местечковость. Всякий раз, когда украинская элита принимает какое-то решение, она на бессознательном уровне сразу же оглядывается на Москву.

В Украине должна пройти смена поколений.

— Может ли Россия сдать Донбасс?

— Непонятно, как физически это можно сделать. Если будет в Кремле решение полностью отказаться от Донбасса, там все равно уже 10 тысяч трупов. Теперь есть реальная ненависть, этот конфликт уже невозможно исчерпать. Никто на Донбассе три года назад не хотел уходить от Украины, пока туда не пришли российские авантюристы под руководством Игоря Гиркина и не разожгли войну. Потом началась АТО, и теперь уже всё. Должны смениться поколения, чтобы произошло примирение.

«Внутренне Путин рассчитывал на Нобелевскую премию мира»

— Зачем была нужна России Сирия?

— Торговля с США, ничего больше. Это могла быть Ливия, могла быть Гамбия. Вот сейчас, когда свергали президента Гамбии, я думал — влезет Путин в эту историю или нет. Хватило ума не вмешиваться, потому что он понял, что США это вообще не волнует. Цель была показать свою важность. Частично это удалось.

Там тоже есть большая психологическая составляющая. Три года назад Барак Обама очень не хотел вводить войска в Сирию, потому что он вообще не хотел вводить американские войска никуда, не хотел расходовать жизни американцев, за что его можно только похвалить.

И тут Путин предложил ему спасительное решение — вывезти химическое оружие на территорию России и сохранить Асада. Внутренне Путин рассчитывал на Нобелевскую премию мира. А в итоге эту премию дали за Сирию, но не ему, а Организации по запрещению химического оружия, которая к этому не имела никакого отношения. Для Путина это было оскорбительно. Я его по-своему понимаю, хотя я его политический оппонент. Ты все делаешь, делаешь, миротворишь, миротворишь, а Нобелевскую премию дают не тебе. А потом еще в день закрытия Олимпиады в Сочи — переворот на Украине. Да что ж такое, вообще им нельзя доверять.

— Откуда у российского общества энтузиазм до сих пор поддерживать эту войну?

— Пропаганда их убеждает в том, что это величайшее событие мировой истории. Россия борется со злом.

— Жертвы и падающие самолеты не переубеждают?

— Цена человеческой жизни в России всегда была очень низка. «Ну да, герои погибли за родину. А сколько погибло во время Великой отечественной войны?»

— Но на Россию же никто сейчас не напал.

— Путин это интерпретирует, как нападение на Россию со стороны США. А мы обороняемся. В Сирии мы таким образом спасаем себя.

— Почему такой странный фронт выбран?

— Потому что Асад пригласил. Есть такой анекдот. В начале 90-х годов останавливают бандита на шестисотом "мерседесе". Милиционер просит его открыть багажник, а там труп. Бандит объясняет: «Вот у меня есть справка, машина оформлена на перевозку трупов, вот и перевожу». Милиционер спрашивает: «А почему у этого трупа паяльник в заднице?». Бандит достает бумажку: «Последняя воля покойного».

Это была последняя воля покойного — Башара Асада. Пригласила бы другая страна, Путин бы ввел в другую страну. Для него важна формальная сторона — бумажка.

Когда человеку нечем заняться, он начинает жить ради войны

— В российском обществе патриотический запал, который возник после Крыма, пошел на спад? Холодильник начал побеждать телевизор?

— Нет. Понимаете, когда человек не в состоянии определить свое жизненное задание, у него ничего не получается, он хочет устроить войну. Человек устраивает войну, когда у него не получается жить в мире. Поскольку Россия сегодня — страна покинутых людей, которым нечем заняться, война становится плюсом. У человека спрашивают: «Зачем ты живешь?». «Я живу ради войны. Потому что сейчас США нас оккупируют, а я живу для того, чтобы этого не случилось».

Это психология войны, Путин очень умело ее эксплуатирует. Эту психологию может переломить только какой-то новый харизматический лидер или новая жизненная задача. Но этого не случится в ближайшее время.

— Может ли российская власть, чтобы поддерживать это чувство, пойти на новую внешнюю авантюру?

— Да.

— В каких точках на планете?

— Везде, где это может пройти безнаказанно. Еще год назад я считал, что война на территории НАТО невозможна. А сейчас она происходит — кибервойна. Сегодня война гибридная. Взлом американских сайтов — это факт мировой войны, неслучайно так Америка истерит по этому поводу.

— Это делается для внутренних задач или внешних?

— Только внешних. Путин не имеет никаких проблем во внутренней политике.

— А как же поддерживать патриотический тонус общества?

— Он поддерживается сам собой из-за полной бессмысленности существования. Русскому человеку нечем заняться. Он же не знает, что во всем мире, например, далеко шагнули технологии борьбы с раком. Если их внедрить в России, количество смертей от рака станет в 10 раз меньше.

— Я слышал мнение, что Путин поверил в свою собственную пропаганду, это так?

— Да, так бывает. Маска прирастает к лицу. Сначала ты придумываешь пропаганду, а потом ты начинаешь в нее верить.

— А российские элиты?

— Они — нет. Но они не решаются ничего сделать с Путиным, потому что боятся его. Я не исключаю, что, когда они наконец поймут, что вариантов нет, будет шарфик, табакерка, все что угодно. Но это сложный вариант, боятся не только они, боится и сам Путин — постоянная смена охраны, руководства охраны, создание отдельной Национальной гвардии.

— Насколько глубоко увлечение православием в России?

— Вы знаете, я сам глубоко православный человек. Сегодняшняя Русская православная церковь Московского патриархата, возглавляемая Кириллом Гундяевым, — это Никодиамская церковь. Ее идеологом является отец Никодим Ротов, который был ключевым митрополитом в 60−70-е годы прошлого века. Он хотел, чтобы церковь была светской властью независимо от того, существует ли Бог.

А Россия — страна языческая, это обрядоверие. Часто вера в обряды превращается в попытку установить светскую власть церкви, когда церковь должна решать, какие смотреть фильмы, спектакли. И это происходит сегодня, но это не имеет никакого отношения к христианству.

— Может ли политический режим в России стать последней диктатурой в Европе, как когда-то называли Беларусь?

— Да. Путин не видит берегов, он считает, что с российским народом можно делать все что угодно. И отчасти он прав. Предела терпению нет.

— Вы идете по белорусскому пути?

— Это свой путь, сталинский. Образцом является не Беларусь, а Россия, просто другого периода. Но для этого нужно лет 20. Медицина у Путина неплохая, но это не нравится его друзьям.

В Кремле рассчитывали на победу Хиллари Клинтон

— Победе Трампа в Кремле обрадовались?

— Обрадовались как демонстративному унижению Америки и ее политической системы, но от Трампа не ждут ничего хорошего. Ставку делали на Хиллари.

— Но его воспринимают как союзника…

— Нет, это блеф. Трамп — президент от Республиканской партии. И вся команда, которую он привел, настроена к России весьма критично. Я не вижу перспектив какого-то существенного улучшения отношений. У Трампа мало политического опыта, и поэтому он иногда лепит горбатого, несет какую-то ерунду.

— Как Путин будет себя с ним вести?

— Для него была бы лучше Хиллари, он понимает, как с ней работать. Что ждать от Трампа, не понимает никто. Путин будет пытаться коррумпировать Трампа в широком смысле, не в смысле — давать денег. У Путина есть большой опыт — Шредер, Берлускони, с которыми он дружил. Но они очень изящно льстили Путину, я не уверен, что Трамп справится с этим.

— Но если «Трамп — наш», то как по телевизору объяснять, что Америка — все еще враг?

— Царь хороший, бояре плохие. Это уже происходит, пропаганда объясняет, что американская элита, которая делает ставку на Хиллари, уже чуть ли не Майдан в Вашингтоне хочет устроить. Это Путин сказал недавно лично.

— Вы часто повторяли в своих интервью шутку о том, что никогда еще русский народ не жил так плохо, как при Обаме. Как он будет жить при Трампе?

— Пока Путин не обидится на Трампа — хорошо. Сейчас Росстат объявит, что экономический рост составил 1,2%, и это, безусловно, результат того, что мы преуспели на выборах президента США.

— Вы сказали, что российский народ терпеливый. То же самое говорят и про белорусов. А для вас это два разных народа?

— Я хоть и больше сконцентрирован на Украине, но, безусловно, сейчас белорусы и русские — два разных народа. Никакое воссоединение в едином государстве невозможно. И в этом смысле Александр Григорьевич сыграл самую положительную роль. Ясно, что он отождествлял белорусское государство с собой, но объективно он помог отделить один народ от другого.

Прямую трансляцию лекции Станислава Белковского на тему «Четвертая мировая война. Последний выход для постколониального мира» смотрите сегодня в 19.00 на нашем сайте. Мероприятие пройдет в рамках интеллектуального клуба Светланы Алексиевич в галерее TUT.BY.