http://www.youtube.com/watch?v=kaGYCCNTWY0

А. Соломин― Добрый день. И в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и Ютуб-канала программа «Особое мнение». Сегодня наш гость - руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги - Андрей Колесников. Добрый день.

А. Колесников― Добрый день.

А. Соломин― Сегодня Владимир Путин впервые, по-моему, за время карантина выехал в Кремль. И даже провел там совещание. Как вы думаете, с чем связана такая акция?

А. Колесников― Все мы ждали, что эта акция будет связана с объявлением дня голосования за поправки в Конституцию. И соответственно объявление парада 24 июня, чтобы это все символическим образом совпало. И мы бы проголосовали за победу Путина как за победу над нацизмом фактически. Но то ли нужна еще какая-то выверка цифр по поводу пандемии, то ли еще немножко рановато. Но сам по себе факт, что автократ прервал самоизоляцию, говорит о том, что мы уже почти движемся к тому, чтобы открыться миру. Снять карантинные мероприятия. Во всяком случае, сегодня как следует из индекса, который рассчитывается, оценивается число людей, которые находятся на улицах, сегодня рекорд какой-то. Я краем глаза видел. Гораздо больше людей вышли на улицу, гуляют. Нарушают карантинные мероприятия, чем раньше. Как во времена Александра II говорили, что если мы сверху не отменим крепостное право, то его крестьяне отменят снизу. Сегодня потихонечку начинается взаимное движение друг к другу. Путин приехал в Кремль, а люди в больших количествах вышли на улицу. В том числе в запретные парки.

А. Соломин― Это символическое действие с его стороны?

А. Колесников― Вообще говоря, это довольно серьезно. Когда с утра началась переписка разных людей с другими людьми по поводу того, что был замечен путинский кортеж. Он едет в Кремль, значит, что-то будет объявлять. Зачем тогда ехал в Кремль. Ну, сидел бы там себе. С Белозеровым, главой РЖД можно было бы и в Ново-Огарево встретиться.

А. Соломин― Объявить можно было из любого места посредством видеообращения.

А.Колесников: Сегодня начинается взаимное движение друг к другу. Путин приехал в Кремль, а люди вышли на улицу

А. Колесников― В принципе, да. Но вот это впечатляет после того, как человека не было, полтора месяца он отсутствовал в кремлевском кабинете. Была какая-то странная история, когда самоизолировался в начале апреля, 5-го или 6-го вдруг показали его в кремлевском кабинете. Он там с Трутневым встретился, с кем-то еще, обсуждал проблемы Дальнего Востока. То ли была старая запись, у нас такая мода - какие-то старые записи выкладывать Путина и выдавать на новые. То ли он действительно заезжал, забыл какой-то предмет. Книжку любимую. Томик стихов. Бродского, Пушкина. Потом опять вернулся на самоизоляцию. Это серьезные вещи. Мы все ориентируемся на такие знаки и символы. Кто стоит на Мавзолее, кто приехал из Ново-Огарево в Кремль. Подсчитывают дни, сколько длилась самоизоляция Путина в Ново-Огарево. Может быть, это признак наступающего лета, в конце концов. Тоже важно.

А. Соломин― Вы сказали по поводу планов провести голосование. С вашей точки зрения когда оно пройдет и пройдет ли вообще? Все-таки он решится объявить, сказать. Приходите, голосуйте.

А. Колесников― Есть некоторое конвенциональное мнение, что проведет действительно 24-го июня, действительно красиво. 75-летие парада победы. Кстати говоря, на следующий день после этого товарищ Сталин произнес второй из своих знаменитых тостов. Первый был 24-го мая 1945 года – за русский народ. У нас теперь русский народ тоже теперь государствообразующий в полном соответствии с идеями товарища Сталина.

А. Соломин― Пока еще нет.

А. Колесников― Все будет нормально, не волнуйтесь. Проголосуем как надо. Или нарисуют результаты. 25 июня товарищ Сталин произнес другой тост – за народ как винтики, которые незаметно, не имея никаких званий, но помогли спасти страну. Один тост за русский народ, другой - за винтик. Вот мы как винтики будем голосовать за государствообразующий русский народ, возможно, как раз 24-го числа. Может быть, сейчас еще немножко рановато это делать. Хотя госпожа Памфилова просила для подготовки к всенародному голосованию 20-30 дней. Время еще есть. В принципе, наверное, с точки зрения того, что нужно торопиться, потому что рейтинги падают, нужно торопиться, потому что нужно еще какое-то символическое действие, почему бы ни совместись очередной какой-то парад с голосованием. Эти все факторы говорят за то, чтобы это произошло 24-го июня. Но мы страна сильно непредсказуемая, поведение элит тоже не очень предсказуемое. Поэтому мало ли, может быть, что-то изменилось. Но находимся в нервическом ожидании, назначенного на 24-го июня или нет.

А. Соломин― До 24-го июня ровно 30 дней с сегодняшнего числа.

А. Колесников― Это тоже был факт, способствующий ожиданиям…

А. Соломин― Никто ведь не сомневается и может быть вы тоже, я, во всяком случае, у вас не уловил в том, что голосование состоится в принципе. И что в принципе люди придут и проголосуют или нарисуют за них, как вы сказали. А почему оппозиция не использует возможность, оппозиции не надо давать отмашки, говорить, что с сегодняшнего дня начинаем агитацию за или против. Почему оппозиция не высказывается или не делает, во всяком случае, этого достаточно активно по поправкам в Конституцию.

А. Колесников― Во-первых, что считать сейчас оппозицией не очень понятно. Нет единой организованной силы ее, собственно, не было единой никогда. Были какие-то скоординированные действия. И есть, в конце концов, символическая фигура, которая олицетворяет оппозицию. Это все-таки до сих пор еще Алексей Навальный. Самый узнаваемый оппозиционер. Он входит во все рейтинги доверия узнаваемости и так далее. Но очевидно, что какая-либо уличная агитация сейчас невозможна. Это нарушение карантина и оппозицию обвинят в том, что она заразила всю страну. Стоило жителям Владикавказа выйти, тут же посыпались обвинения, что они все позаражали и ситуация ухудшилась.

А. Соломин― А зачем личная агитация в условиях, когда людей на улицах нет, или, во всяком случае, не должно быть.

А. Колесников― Да. Агитация в сети, несмотря на то, что мы все такие цифровые стали за это время, непонятна степень эффективности этой агитации. Непонятны те методы, которые по-настоящему могут мобилизовать население против этих поправок. Другой разговор, вы правы в том смысле, что вообще ничего не слышно. То есть, есть некий класс наблюдателей, которые анализируют происходящее. Скептически относятся к тому, что задумал Путин. Это как бы все. А вот какого-то движения даже в сети нет. Вот этот митинг в Ютубе, который оппозиция провела, был крайне неинтересен, крайне неэффективен.

А. Соломин― По содержанию?

А. Колесников― По содержанию в том числе, и офлайн такого типа митинга особым содержанием не отличались. При всем уважении к смелости, отваге и так далее. Я имею в виду лета прошлого года. Но содержания особого и не было и нет единого месседжа. Там можно говорить: давайте не голосовать за поправки в Конституцию, давайте все придем, проголосуем против. Наверное, это хотя бы какая-то сформулированная мысль. Но ее нет. Возможно, у нас оппозиция была раздавлена пандемией в той же самой степени, что был раздавлен пандемией и рейтинг властей.

А. Соломин― Это довольно странно. Потому что оппозиционеры-то есть. Люди, политики, которые формируют оппозицию – они есть, никуда не делись. Они находятся в достаточно свободных условиях. Но позиции все равно нет.

А. Колесников― Да, это еще раз возвращает нас к вопросу о том, что вот эти инструменты мобилизации, социальные сети, Интернет как таковой – они не очень, оказывается, работают. И противоположная сторона, а именно власть прекрасным образом научилась пользоваться теми же социальными сетями интернет-методами. Мы это прекрасно знаем. И Интернет перестал быть пространством свободы в том смысле, как либеральной свободы. Как некоторая площадка для изложения либеральных мыслей и либеральной позиции. И мобилизации либеральных масс. Не очень получается. Не очень работает. Да, этот инструмент работает для мобилизации из онлайна в офлайн, но для мобилизации онлайн-онлайн это не происходит. Ракета онлайн-онлайн не взлетает.

А. Соломин― Андрей, хочу зафиксировать не столько вашу позицию об отсутствии позиции у оппозиции, извините за каламбур. А ваше отношение к этому. С вашей стороны это упрек оппозиции, что она не сформировала это отношение?

А.Колесников: Мы как винтики будем голосовать за государствообразующий русский народ, возможно, как раз 24-го числа

А. Колесников― Я всегда склонен был говорить, что это беда оппозиции. То, что в обстоятельствах авторитарного режима очень сложно протестовать. Очень сложно формулировать какой-то объединяющий месседж. Его, собственно, и нет. Но «Россия без Путина» – это все, конечно, хорошо. Но не просматривается никакой России без Путина. Акцией обнуления своих сроков и голосования за Конституцию Путин обозначил очень далекий горизонт своего ухода потенциального.

А. Соломин― Это еще не артикулировано. Он еще не сказал: я останусь. Он сказал: я оставлю себе такую возможность.

А. Колесников― Да, конечно. Может быть, он сам сомневается. Еще дожить нужно до 24-го года, не говоря уже о 36-м. Который обозначен. Но некоторое ощущение безысходности, которое дополняет ощущение безальтернативности, оно несколько дезориентирует оппозицию. Как и с чем теперь бороться.

А. Соломин― Тогда это правильный ход. Хороший ход со стороны власти.

А. Колесников― Был хороший ход, да, и он должен был мобилизовать массы, во-первых, вокруг этой идеи. По возможности. Во-вторых, второе мобилизационное мероприятие должно было носить исторический характер. Я имею в виду 9 мая, день победы. Но в силу пандемии ничего этого не произошло. Мобилизационные мощности были сброшены, начались проблемы и автократ, который раньше на себя брал все плохое и все хорошее, теперь взял на себя все плохое. Рейтинг поэтому его и поплыл. Система персонифицирована в одном лице. А жизнь при пандемии она хорошей не оказалась. Помощь не пришла со стороны властей. И соответственно виноватым оказался тот человек, который олицетворяет власть.

А. Соломин― Еще в доковидные времена, когда были опубликованы поправки, когда была принята поправка об обнулении сроков, была мысль, по-моему, первого, у кого я видел - был ваш, кстати, полный тезка – Андрей Колесников из «Коммерсанта». Если огрублять – Владимир Путин просто не хочет быть «хромой уткой». И не хочет давать возможность людям грызться за наследие, объявив себя фактически наследником. Не факт, что он этим воспользуется. Но не будет «хромой уткой». Разве это не объясняет ситуацию?

А. Колесников― Ну конечно, кстати, эта идея впервые была высказана нами с Борисом Макаренковым в работе 2016 года. Правда, почему-то это было вычеркнуто из нашей работы. Мы это назвали: «леймдакизация президента». От слова «lame duck» – «хромая утка». Он не может себе позволить быть «хромой уткой». Да и нужды такой нет. Вот он подумал и решил, а к чему все эти сложности. Это не решение проблемы преемственности власти в 24-м или 36-м году. Это ее откладывание. Пока есть возможность ее отложить – он этой возможностью воспользовался. Ему важно помимо того, чтобы его избирали президентом, это такие очень относительные все-таки выборы. Это скорее референдум о доверии. Вот эти референдумы все время повторять. Все время пытаться нащупать вокруг себя какую-то массу людей, которые все еще ему доверяют и все еще его вроде как любят. Этот референдум или как его назвали голосование за поправки, это на самом деле не голосование за поправки по Конституции. Это не референдум. Это некое действие в подтверждение того, что люди еще доверяют этому президенту. Говорят ему: ничего страшного, можете еще, дорогой Владимир Владимирович, еще посидеть. Вот ему это важно узнать из такого рода странного беспрецедентного абсолютно, не имеющего собственной правовой природы, голосования. Его не бывает, у правды нет правовой природы. Это экстра как бы норма юридическая, которая свойственна абсолютно авторитарным, персоналистским режимам. Не имеет никакого отношения к праву, к нормальным правовым демократическим системам.

А. Соломин― По поводу голосования. Активно обсуждается вопрос дистанционного голосования. Вы говорите про действия оппозиции в онлайне. Но ведь власть активно залезает на эту площадку. И даже голосование по Конституции, Москва, например, уже согласилась провести дистанционно. Об этом сегодня сказали в ЦИК. ЦИК также не исключает, что еще три региона, по-моему, подключатся к этому вопросу. Как вы к этому относитесь? Это же будущее.

А. Колесников― Это будущее. Только мы вынуждены сравнивать западные демократии и восточные деспотии. К которым мы относимся. Например, серьезным шагом Эстонии в сторону нормальной западной демократии был проект «Электронная Эстония», который включал в себя, в том числе электронное голосование. У них почему-то электронное голосование это некоторая гарантия от фальсификаций. У нас электронное голосование – ни у кого не вызывает сомнений, это определенный шаг в сторону новых электронных возможностей фальсификаций.

А. Соломин― Дело не в технологии. Дело в доверии к тем, кто эти технологии использует.

А. Колесников― Да. Неважно, как голосуют – как считают. Как говорил товарищ Сталин или это ему приписывается. Это «как считают» выражается в этом всем. Голосование по почте, с голубями. Попробуйте открытку сейчас послать куда-то, дойдет ли она. Доходит, конечно, но занимает некоторое время. Дистанционное голосование. Доверие к субъекту, придумавшему эту историю и субъекту, который эту историю будет регулировать, - его нет. Мы все уверены в том, что это еще один шаг к более продвинутым инновационным классификациям.

А. Соломин― Так какая проблема, люди и вы в том числе выступаете против использования технологий. Проблема доверия институтов, которые проводят выборы, она не решается этим. Есть технология, нет. Если вы не верите, то вы не будете ей верить. Даже при проведении обычных стандартных выборов вы все равно не будете ей верить. Так почему надо противиться приходу технологий.

А. Колесников― В этой логике пусть они придут, обоснуются и будут зафиксированы. Технологическим путем. А потом, когда придет демократия, мы их используем правильным образом.

А. Соломин― Например.

А. Колесников― Можно рассуждать и так.

А. Соломин― Кстати, по почте голосуют в других странах европейских.

А. Колесников― Да. Безусловно. Но это вопрос общеполитического устройства системы. Это вопрос доверия/недоверия к власти. Голосование у нас за что бы то ни было - превратилось в голосование за. И кейс, который имел место в сентябре 2018 года, региональные выборы, когда было протестное голосование, был скорее исключением из правил. Как мы теперь понимаем. Это протестное голосование было связано с пенсионной реформой. Я не очень уверен, что сейчас многие пророчат, что ближайшие региональные выборы будут крахом власти. Я в этом абсолютно не уверен. Я не уверен в том, что это будет крах, что кандидаты власти не пройдут. Скорее всего, они пройдут. Голосование это для тех, кто голосует за. К такой избирательной системе мы пришли к сегодняшнему дню.

А. Соломин― Извините, те, кто хочет голосовать против, сегодня сидят и говорят: а мы не пойдем на эти выборы, мы их не признаем.

А. Колесников― Правильно. Можно упрекать этих людей в том, что они не ходят и не пополняют ряды тех, кто голосует против. Я всегда придерживался как гражданин, не как аналитик, я всегда придерживался такой точки зрения, что нужно идти голосовать за альтернативного кандидата. Из-за чего я всю жизнь голосовал за Явлинского. Хотя он не герой моего романа. Или голосовать против. Как сейчас ситуация с голосованием за поправки в Конституцию. Что я как гражданин получал? – ничего. Просто позорный проигрыш, я тем самым легитимировал саму процедуру. Я не уверен, что теперь стоит продолжать делать, если честно. Потому что происходит легитимация процедуры, а ты все равно всегда проигрываешь.

А. Соломин― Тогда тем более это будет голосование за. Будут приходить только те люди, которые поддерживают кандидата и его предложения.

А.Колесников: «Россия без Путина» – это все, конечно, хорошо. Но не просматривается никакой России без Путина

А. Колесников― Голосование - это все-таки активные действия. Нужно прийти, что-то такое вбросить, нужно сфальсифицировать. Нужно зайти зарегистрироваться, нажать на кнопку. Нужно заклеить, в конце концов, конверт. Я не говорю о том, что я как гражданин сейчас буду обязательно менять стратегию. Я пока не знаю. Но каждый раз эта дилемма она стоит перед каждым человеком доброй воли. Как себя вести в этой ситуации. Я просто констатирую, что всегда такая стратегия участия и попытки помешать власти перетянуть одеяло на свою сторону – всякий раз эти попытки проваливаются. Они побеждают нас.

А. Соломин― Еще вопрос, связанный с Владимир Путиным, который сегодня приехал в Кремль. Не является ли это своего рода демонстративной акцией против Собянина и его устремлений. Потому что в Москве режим самоизоляции как минимум до 31 мая.

А. Колесников― Я не думаю, что это акт против Собянина. Собянин, конечно же, стал более узнаваемой фигурой в результате пандемии. На мой взгляд, это единственный политический результат, которого он достиг. Все разговоры о том, что он теперь будет претендовать на роль президента, премьер-министра, кого бы то ни было еще – зачем ему роль премьер-министра. Зачем ему быть мальчиком на побегушках у Путина. Он хозяин в Москве. У него гигантская страна, состоящая из десятков миллионов людей. Огромные ресурсы, какие не снились государству Россия. У него бюджет гораздо более привлекательный, чем федеральный бюджет. Он прекрасно себя чувствует здесь, существенная часть москвичей ему по-прежнему доверяет.

А. Соломин― Но нет всего объема полномочий. Он подчиняется федеральной власти. Он не может развернуться на полную катушку.

А. Колесников― Да, но в этом есть свои преимущества. Он всегда может перевести стрелки по какому-то федеральному вопросу на Кремль, который тоже находится на территории города Москва. Что касается его собственных рейтингов в общероссийском масштабе. Они не очень впечатляющие.

А. Соломин― Собянина?

А. Колесников― Да, рейтинг, вокруг которого все скандалы не Левада-центра на этот раз, а ВЦИОМ. Ответ на вопрос: кому вы доверяете, кому нет. Когда люди сами выбирают. У Собянина там очень низкий результат. Было 1,9% в январе, а сейчас после всей пандемии – 2,9. Ну не впечатляет. Он сильно уступает всем остальным. По рейтингу Левады такой же приблизительно вопрос – у него 4. Четыре - это уровень Навального. Вот он сравнялся со своим или Навальный с ним сравнялся. Со своим конкурентом на выборах сентября 2013 года. Но не больше того. Он не очень поднимается. Но это не общероссийская фигура. Пока еще человек, который все-таки в большей части мэр Москвы, а в меньшей своей части он заведует борьбой с коронавирусом. Ну борется и борется. Тем не менее, он пока еще мэр. Вот должность премьер-министра – кто бы ее ни занимал, как только человек заполняет вакансию – немедленно начинает расти рейтинг. Или стабилизируется на каком-то уровне. Рейтинг Медведева и рейтинг Мишустина примерно одинаковые. С той лишь разницей, что у Медведева был большой антирейтинг.

А. Соломин― А у Мишустина его просто пока нет.

А. Колесников― Пока еще не нарастил. Может нарастить, а может, нет. Вот он сейчас переболел, как всегда в сложной ситуации, для него это, наверное, неплохо, но это тоже на рейтинге не очень сказалось. Потому что он производное от главного рейтинга страны – от Владимира Владимировича. И все остальные тоже производные. Поднимаются вместе и опускаются вместе с ним тоже.

А. Соломин― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. В трансляции на Ютубе разговор продолжится.

НОВОСТИ

А. Соломин― Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Я хотел на секунду к теме про Конституцию, вот с каким вопросом. А как вы считаете, учитывая тот характер возмущения организацией опроса, голосования по Конституции, что людей сейчас призовут идти голосовать в это непростое коронавирусное время. То, что могут использовать массовые фальсификации. Люди естественно не доверяют власти. А почему нельзя просто принять этот закон и все. Может быть это лучше. Уже никому не надо морочить голову. Нарушения закона формально здесь никакого не будет. Это прихоть Владимира Путина – это голосование.

А. Колесников― Да, безусловно. Так оно и есть. Оно никому не нужно. В принципе оно сейчас после пандемии, когда вся повестка политическая была стерта одной большой шваброй, для Путина это не имеет никакого значения. Люди ему простят, если он отменит это голосование. Немножко поиронизируют по поводу того, что хотел, а потом испугался. И еще что-нибудь. Но на самом деле всем все равно, будет оно или нет. Но ему и Кремлю это важно, чтобы найти лишний… мобилизации масс за. Они видят это голосование как голосование за. Люди, демобилизованные пандемией, и в постпандемический период нуждаются в каких-то мобилизационных ритуалах. Сторонникам власти нужно еще раз почувствовать этими сторонниками, незабытыми властью. Болоту может быть мобилизоваться в сторону власти. Даже если это болото не очень довольно социально-экономическими условиями собственной жизни. Самому Кремлю и Путину как системе автократической важно, чтобы время от времени кто-то из толпы, из глубинного народа выкрикивал в сторону вождя: «Одобряем, правильно!» Знаете, как было в стенограммах сталинских съездов. Выкрик из зала: «Правильно!» Когда что-то делается – наказать банду кровавых… Правильно! – вот эта аккламация то, что называется, она очень важна. На самом деле, если называть вещи своими именами, это не голосование, это аккламация. Аккламация за. Правильное решение – продлить полномочия президента. правильное решение – внести в Конституцию какие-то социальные гарантии, которые не очень выполнимы в нынешних обстоятельствах. Правильное решение внести в Конституцию Господа Бога. Государствообразующий русский народ. И его тысячелетнюю историю. Вот в этом смысле.

А. Соломин― Вы про Блумберг упомянули, точнее про опрос. История была с Блумбергом и возмущением российских властей, ГД этой статьей, где говорилось о низком рейтинге Владимира Путина. А что не так с реакцией российских властей?

А. Колесников― Российские власти нервничают.

А. Соломин― Все нервничают сейчас. Такое время.

А.Колесников: Российские власти нервничают сильнее. Потому что рейтинги действительно падают

А. Колесников― Российские власти нервничают сильнее. Потому что рейтинги действительно падают. Когда они падают у Левада-центра, который враг народа и все дает не так и не в ту сторону, это одна история. Когда падают у ВЦИОМ, который абсолютно прокремлевский – история совершенно другая. Очевидно, была дана какая-то команда по распределению ролей, что вот в очередной раз нас оболгали. Сначала лгали по поводу цифр смертности. Хотя в этих публикациях в западной прессе шел достаточно серьезный разговор о том, как считать, кто и как умер. И даже у нас в… прессе была дискуссия по этому поводу достаточно содержательная. Совершенно не обвиняющая ни в чем власти. А, учитывающая некоторые особенности статистики смертности. Хотя власти ее всю жизнь, был прецедент, подгоняла под нужную структуру смертности в соответствии с майскими указами президента еще 2012 года.

А. Соломин― Почему?

А. Колесников― Нужно было добиться того, чтобы меньше умирало народу от кардиологических проблем.

А. Соломин― Нет, а как вы сделали этот вывод, что власть подгоняла статистику.

А. Колесников― Это говорят профессионалы в вопросах смертности. Я читаю аналитику на этот счет, будете смеяться. Статистика делается очень просто. Умирает человек от инфаркта. Но при этом у него есть еще ряд болезней. И в причину смерти вписываются не инфаркт, а другая болезнь. С коронавирусной статистикой существует объективная сложность - умер человек от коронавируса или от сопутствующего главного заболевания. Это вопрос всегда. И здесь возможность для манипуляций есть.

А. Соломин― Первый пример, который вы привели – это прямое нарушение регламента Роспотребнадзора, который основан на регламенте ВОЗ. Потому что причина смерти должна указываться та болезнь, от которой наступила смерть. Если это инфаркт – то это инфаркт.

А. Колесников― Нам с вами важно выполнить указ президента, а не выполнить регламент ВОЗ. Что для российского человека важнее, который отвечает перед начальством за показатели смертности. А вышестоящее начальство в лице регионального, оно отвечает перед федеральным начальством за показатели смертности.

А. Соломин― Федеральное начальство заинтересовано в реальной статистике.

А. Колесников― …не падают показатели смерти от кардиологии. Безобразие, ты уж там добейся. Чтобы улучшилась у тебя смертность, точнее ее структура. Страх перед этой цифрой он преследует эту власть. А сейчас, когда они не понимают, как себя вести во время пандемии, не понимают, что вообще происходит, не понимают, какие у них начнутся сейчас социальные протесты. Одно дело гнилую интеллигенцию давить полицейскими дубинками, а сейчас начнутся протесты рабочие. Совершенно других социальных групп. Которые считались социальной базой этого режима. Это совершенно другая ситуация. От этого страшно. И социологические данные, может быть, не сильно искажаются, но скрываются. Но в данном случае почему-то российское посольство в США требовало от Блумберга опровержение статьи, написанной коллегами очень профессиональными, двух из них, по крайней мере, я лично знаю. И не сомневаюсь в их профессионализме. По поводу одного графика – доверие президенту Путину. Еще иронизировали в своем посте посольские люди, потом к этому присоединился господин Володин, как всегда невпопад он это делает. Они написали: а что же вы пишите, дорогие друзья, что у вас у Путина рейтинг доверия 27, когда у него рейтинг доверия 67,9. На это есть ответ. Вы раскрываете сайт ВЦИОМ и смотрите рубрику Доверие-1. Доверие-1 – это вы доверяете или не доверяете такому-то политику. И дается список политиков. Там у Путина 67,9, он на первом месте. Притом что падение достаточно существенное все равно наблюдается. Допустим, 73 было в феврале. То есть он упал очень серьезно.

А. Соломин― Подождите. Доверие-1 – там, где 27%?

А. Колесников― Да, доверяете или не доверяете.

А. Соломин― Так он был не 70, если речь идет о том вопросе, опросе, где вопрос был…

А. Колесников― А я еще не дошел. Это то, чем попрекало посольство России в США авторов статьи в Блумберг. Вот реальные цифры, говорили они. Зачем же вы рисуете цифру 27. Ну, хорошо, открываете рубрику на том же сайте ВЦИОМ – Доверие-2 – и видите эту цифру в 27. Потому что это другой вопрос. Кому вы доверяете, а кому не доверяете из политиков. Назовите их.

А. Соломин― Это первый открытый вопрос, там, где 27.

А.Колесников: Одно дело гнилую интеллигенцию давить полицейскими дубинками, а сейчас начнутся протесты рабочие

А. Колесников― И 27% называют Путина. А сколько-то процентов Шойгу и так далее. И эта цифра упала по сравнению с теми цифрами, которые были в ответе на этот же вопрос некоторое время назад.

А. Соломин― Но на несколько процентов. Все-таки не с 73 до 27.

А. Колесников― С 36 почти 37 в сентябре, допустим, 2018 года. Это кстати после пенсионной реформы до 27 сейчас. Практически 10% падение.

А. Соломин― Согласен.

А. Колесников― За очень короткий период. Так в чем, ребята, вы хоть дочитайте сайт до конца. Когда обратились к Валерию Федорову, главе ВЦИОМ, он очень уклончиво ответил, что мы измеряем доверие Путину другим вопросом. Господа, а зачем вы тогда задаете этот вопрос. Уже был скандал с ВЦИОМ, они доверие Путину сначала измеряли только этим одним вопросом. Который 27. Им вышестоящие товарищи указали, что так делать больше не надо.

А. Соломин― Потому что очень низкая цифра рисуется некрасивая для первого лица.

А. Колесников― …другой вопрос, доверяете или не доверяете таким-то политикам. Цифры совершенно другие, потому что ответ на другой вопрос. Ясно, как божий день. Вот в чем здесь неточность Блумберга. Блумберг писал статью большого порядка, что у Путина в принципе все падает и не только доверие. И вообще ситуация сложная в стране. И вот этот график просто приводился, честно оговаривались люди, что это ответ на такой-то вопрос. В чем претензия к журналистам я не понимаю. Тогда надо выражать претензию к ВЦИОМ.

А. Соломин― Журналисты ведь тоже могли использовать, эта цифра в 60 с чем-то процентов – она тоже упала. То есть когда люди отвечают на вопрос: доверяете ли вы Владимиру Путину – 63 или 64%, тоже понизился. То есть логично же СМИ давать, можно сделать тот же заголовок: рейтинг Владимира Путина обвалился. И дать цифру падения с 65 до 63, например.

А. Колесников― Можно и так. Но не знаю, чем руководствовались коллеги, когда писали статью, выбрав именно этот рейтинг. Они намеренно выбрали рейтинг ВЦИОМ, чтобы не брать рейтинг Левада-центра. Чтобы их не обвиняли в очередной раз, что они пользуются только данными одной компании. Которая антикремлевская.

А. Соломин― Я просто к чему говорю. Ведь когда Володин говорит, что рейтинг доверия 63, тоже нельзя сказать: Вячеслав Володин, вы врете. Он же правду говорит. Действительно есть такой рейтинг.

А. Колесников― Правду. Но не всю. Потому что рейтинг 67,9, зафиксированный 18 мая, он ниже того рейтинга допустим, который был зафиксирован, давайте сравним со 2 февраля в допандемическое время – 73,1. Падение очень серьезное.

А. Соломин― Просто проблема в том, что каждый может выбирать для себя нужную ему цифру.

А. Колесников― Но падение будет все равно. И тянуть за собой, все остальные фамилии тоже начинают падать. Если Шойгу условно был 15, стал 13. Если сравнивать эти данные с данными Левада-центра, похожий вопрос – кому вы доверяете из политиков.

А. Соломин― И похожие цифры, кстати.

А. Колесников - У Вциом― 27, у Левада-центра – 28.

А. Соломин― У ВЦИОМ даже пониже получилось.

А.Колесников: Власть прекрасным образом научилась пользоваться теми же социальными сетями интернет-методами

А. Колесников― Да.

А. Соломин― У нас время, к сожалению, выходит. Заговорились мы с вами. Сразу после нам будет информационная программа «Эха» большая. Потом программа Рикошет. В 20 часов в программе «Полный Альбац» - Константин Михайлович Чумаков, вирусолог, зам. директора по науке FDA. И в 19 в программе «Особое мнение» - Константин Эггерт. Андрей Колесников был нашим гостем в этом часе. Руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Спасибо большое.