Дмитрий Быков (фрагменты радио-эфира) // "Эхо Москвы", 17 января 2019 года
Дмитрий Быков в программе «Один» о скандале вокруг своего выступления на «Дилетантских чтениях»аудиозапись фрагментов
Добрый вечер, дорогие друзья! Приступаем к очередному трехчасовому разговору. Естественно, что в начале его мне нужно ответить на вопросы, связанные со скандалом вокруг декабрьский «Дилетантских чтений». И вот здесь сталкиваешься с ситуацией, когда совершенно непонятно, как на это реагировать. Потому что когда на тебя врут в буквальном смысле как на мертвого и выворачивают наизнанку твои совершенно очевидные слова, и приписывают тебе оправдание нацизма, которого в этом выступлении нет и близко, то здесь как-то невольно становишься в положение оправдывающегося. В чем здесь можно оправдываться? Ведь этот разговор выложен в сеть, все могут услышать, о чем там идет речь.
Принцип очень простой. Мне приписывают слова, которые я произношу как цитату, как описание мировоззрения русских коллаборационистов Второй мировой войны. Темой «Дилетантских чтений» была гражданская война в России. Я исходил из того, что, по сути дела, гражданская война в России в холодное или в горячее время не прекращалась. И когда я говорю о том, что в 40-е годы в России тоже продолжался сюжет Гражданской войны, во всяком случае, один из ее сюжетов, я имею в виду вполне конкретную ситуацию: когда часть Белого движения (например, Шкуро, Краснов, часть казачества) пошли с Гитлером, потому что им казалось «против большевиков — да с кем угодно». Вот как Черчилль говорил: «Против Гитлера — хоть с Сатаной», так некоторым казалось, что против большевиков сами мы бессильны, а вот с немцами их раздавят. Об этом пишет Осипова в своем «Дневнике коллаборантки» (она находилась под Ленинградом все это время). Об этом писала масса деятелей Белого движения.
Деникин, который как раз с Гитлером не пошел, специальное обращение выпустил к тем белым, которые поддерживали Гитлера. Эта ситуация была, русский коллаборационизм был. То, что эта ситуация имела характер достаточно массовый — самый высокий процент коллаборационистов выдал Советский Союз,— ситуация трагическая и, конечно, катастрофическая. Конечно, о ней надо говорить. Но когда я описываю логику коллаборантов, приписывать ее мне совершенно бессмысленно. Ведь это я цитирую слова белых генералов о том, что Гитлер освобождает Россию от большевистского ига. Казалось бы, всю жизнь я говорю о том, что советский проект был модернистским, он этим и отличался от страшного, шовинистического, националистического, архаического, фашистского проекта. Он выиграл, потому что это был проект модернистский, потому что это был голос будущего против прошлого. И об этом же я говорю на «Дилентантских чтениях». Кто хочет услышать — слышит это. Как можно было там увидеть реабилитацию фашизма?
Вы понимаете, что, когда я цитирую коллаборантов, я не могу держать в руках кавычки. То, что я предположил выход биографии Власова после новой перестройки,— естественно, что все зоны замалчивания, которые сегодня табуированы, будут детабуироваться в начале новой гласности. Это не значит, что я собираюсь писать книгу о Власове. Но мне было бы интересно написать такую книгу, чтобы исследовать мотивы русской коллаборации. Понять объективно, а не апологетически, почему это происходило. Почему вообще ситуация русской гражданской войны продолжалась весь XX век, в том или ином виде. И совершенно не нужно мне приписывать возвышения Власова, потому что никакого возвышения его с моей стороны быть не может. Может быть анализ, может быть желание объяснить эту ситуацию, понять ее и расставить здесь все точки над i.
Идейных коллаборантов было очень мало, большинство было озабочено спасением своей жизни. Но вообще то, что в белой эмиграции огромное число людей, включая, между прочим, людей весьма неглупых и талантливых, видели в Гитлере надежду для борьбы с большевизмом — это очевидный факт. Об этом не пишет только ленивый. Почему сегодня нельзя об этом говорить? И, разумеется, никакого оправдания нацизма здесь нет. Когда я говорю, что многие коллаборанты были разочарованы тотальным антисемитизмом Гитлера,— это опять-таки цитата из дневников той же Осиповой. Это совершенно не мое мнение, и уж приписывать мне какую-то апологию нацизма, освобождающего Россию… Я как раз считаю, что большевизм был в то время спасительной альтернативой. И, более того, именно благодаря большевизму, а не русскому национализму была выиграна война. Потому что люди себя ощущали гражданами государства будущего. И от имени этого будущего они вступили в поединок с совершенно архаической силой. Я столько об этом говорил, что можно было бы уже понять.
Это вообще такой известный способ шельмования, когда мне приписывают мысли людей, о которых я рассказываю. Мне задали вопрос о Чернышевском. Я отвечаю, что Чернышевский верил в разрушение архаической семьи и думал, что за счет обоюдной свободы супругов в браке придет свобода политическая. Но ведь это я излагаю концепцию Чернышевского, а не свою собственную. Эту самую концепцию, которую Герцен называл «фаланстером в борделе». Но ведь это, собственно говоря, прямо вытекает из романа «Что делать?» Я ведь о нем говорил, а не призывал женщин к супружеским изменам, но мне это успели уже приписать некоторые мои критики.
Я не представляю, как может развиваться эту ситуация, потому что я не понимаю, каким образом можно не видеть очевидного в упор. Когда рассказываешь о коллаборантах и о том, что действительная часть русской эмиграции верила в «освобождение» России благодаря фашизму, я же никоим образом не солидаризируюсь с этим. Напротив, это мне кажется великой кривизной. Но все это трактуется с точки зрения какой-то даже не казуистической, а идиотической. Абсолютно с точностью до наоборот. И все это подается с такими дикими антисемитскими выпадами, которые как раз и показывают, что эти люди глубоко уязвлены моей критикой нацизма. Они сами, видимо, с ним внутреннее солидарны. И поэтому их мстительное чувство находит такой кривой и странный вывод.
Я понимаю прекрасно, что законы Яровой для того и принимались, чтобы пресечь разговор о болезненных точках российской истории. Но в самом деле, когда ты пересказываешь многократно опубликованные работы того же Ильина… А ведь Ильин еще в 1933 году к фашизму относился весьма идеалистически, он только потом начал пересматривать свою позицию. Когда пересказываешь работу того же Ильина о фашизме уже 1948 года, где он говорит, что фашизм был во многом прав и до сих пор еще не изжит,— когда тебе приписывают эти взгляды, как с этим вообще спорить? Это же не полемика, это же демонстрация очевидного. Если кому-то хочется представить меня сторонником фашистов, я не очень представляю, какой силе это может быть выгодно.
Есть такая конспирологическая версия, что я за круглую сумму согласился спровоцировать скандал для того чтобы отвлечь народное внимание от очередного сеанса ограбления. Сами понимаете, что таких удовольствий, как публичная травля, я думаю, ни за какие деньги не захочешь. И самое главное, что я ничего такого не сказал на этих «Дилетантских чтениях», что могло бы вызвать подобную полемику, мягкого шельмования. Там нет решительно ничего, что можно было бы отнести к оправданию нацизма, к ревизии результатов войны, просто ни единого слова, в котором можно было бы усмотреть комплименты Гитлеру. А о том, что Гитлер мог добиться в России популярности, говорили самые разные люди, включая Окуджаву, который говорил в одном из интервью Росту, что если бы Гитлер иначе себя вел на оккупированных территориях, очень многие склонны были поверить ему — до того их замучила советская власть. Это достаточно общее место, и говорить об этом «с сожалением» никто не собирается. Это «сожаление» о том, что Гитлеру не поверили, я совершенно не высказывал.
Это все, получается, какой-то «жалкий лепет оправдания», хотя оправдываться мне совершенно не в чем. Все-таки я долго живу, я достаточно много написал и рассказал о своем понимании советского проекта, и поэтому приписывать мне одобрение нацизма и сожаления об итогах войны,— это какая-то действительно больная, очень извращенная логика и полное отсутствие поводов прикопаться.
Надо сказать, что у меня было давно уже ощущение, что сгущается атмосфера и что как-то она кристаллизуется, что-то выпадет в осадок. И не только вокруг меня. Совершенно очевидно, что отвлекать внимание на каких-то врагов и как-то консолидировать страну при неблагоприятной экономике и уже довольно нищей идеологии очень сложно. Да, разумеется, это будет сопровождаться новыми поисками жертв такой круглосуточной истерики. Да, я помню кампанию вокруг уренгойского школьника; да, я помню историю вокруг телеканала «Дождь». Постоянно возникают такие точки кипения: кратковременные, долговременные, разные… Без этих «сеансов ненависти», без этих пятиминуток коллективной травли, наверное, идеология не существует. Но здесь, конечно, на воре шапка горит. Потому что то, что с помощью совершенно нацистской аргументации пытаются меня шельмовать в очередной раз, за еврейство,— ну это уже просто не лезет ни в какие ворота.
Конечно, они узнают себя в разговорах о нацизме. Рудименты нацистской пропаганды в современном, абсолютно геббельсовском телевидении (в геббельсовском, разумеется, не по направлению, а по темпераменту и по стилю) — это есть, это очень чувствуется. И вот, видимо, они как-то обижаются за нацистов. Когда их называют архаическими, звериными, средневековыми, и так далее.
Я не собираюсь оправдываться, потому что все видят эти «Дилетантские чтения». Я получаю много писем от людей, которые недоумевают, как можно было вообще так извратить такую понятную вещь. Я могу сказать одно: это свидетельствует о целой системе новых табу. Очень многие вещи в современной России нельзя обсуждать принципиально. Где проходит эта линия разметки — трудно вот так однозначно сказать. Вероятно, это первое лицо во всех ипостасях абсолютно,— это, естественно, табуированная тема. Это, конечно, Великая Отечественная война — будь то блокада, будь то коллаборационизм, будь то количество жертв,— это, видимо, темы, которые закрыты и о которых, во всяком случае, говорить не следует. Война с собственным народом, то есть продолжение во время войны репрессий, слежек, доносительства, и так далее. И кстати говоря, это волна доносительства, которую мы видим сейчас,— тоже, видимо, табуированная тема. Еще одна табуированная тема, которая в свое время вызвала такую же истерику относительно меня,— это тема местного самоуправления. Вот, видимо, значит, что есть принципиально самые болезненные точки, которые современная Россия не может обсуждать, не может затрагивать вообще никак.
Что я могу сказать об этом? Разумеется, как и всякая цензура, это приведет к срыву гаек, когда чуть-чуть ослабнет… не скажу даже власть, а хотя бы сама эта цензура. Вот тогда она действительно — стоит дать ей крошечное послабление, и ее сорвет как таковую, и здесь возможны перегибы очень серьезные. Во-вторых, это говорит о том, что страна не может думать о будущем. Потому что если табуированы почти все темы, касающиеся этого будущего, то никакой его концепции быть не может. Это может быть только такое слепое движение непрерывно от пароксизма к истерике, когда будут назначать новых и новых врагов, когда будут новых и новых людей вытеснять в нишу «врагов народа» и постоянно повторять термин «враг народа», сеять рознь разнообразную, а эта рознь, к сожалению, еще никогда не приводила к сколько-нибудь полноценной консолидации.
Доносительские практики вообще духовно-растлительские, если угодно. Конечно, страшное сгущение этой обстановки совершенно нестерпимо, это ни в одном страшном сне не могло присниться ни в 90-е, ни в нулевые. Но утешение только в том, что это, все-таки, свидетельство некоторого кризиса. Это говорит о том, что идеологическая недостаточность и мировоззренческая нищета уже очевидна и самим «кузнецам» этого мировоззрения. Отсюда эта истерика, в которую они постоянно сваливаются и отсюда же это неприличие, до которого они доходят. Но даже на этом фоне приписывать мне реабилитацию нацизма — это бред, с которым мириться совершенно невозможно. И, главное, что чувствуется такая срежиссированность, безусловно: синхронность отмашки, изготовленные специально всяческие ролики, где вырезаны из контекста совершенно нормальные слова и вставлены так, что возникает полная иллюзия какого-то иллюзия.
Ну и еще раз говорю: безумие нельзя противопоставить рациональной коммуникации. Никакой логики здесь быть не может. То есть может быть только, по мере сил, неучастие в этом бреде. И повторение очевидных вещей. То, что в России действительно одна часть народа постоянно натравливается на другую, то, что гражданская война в холодном или в горячем виде так или иначе тлеет постоянно,— это проявлялось и во вражде славянофилов и западников, и еще раньше, в ситуации опричнины, и в 1863 году, во время подавления польского восстания, когда либеральные реформы были если не остановлены, то радикально заторможены. Эта же ситуация после революции продолжалась, эта же ситуация продолжалась в 30-40-е, хотя, конечно, всю Великую Отечественную называть «гражданской» никто не собирается, хотя внутри ее присутствовал этот сюжет.
И сейчас, конечно, вот это невероятно расколотое общество, занятое невероятным перманентным поиском врагов и призывами расправы. О какой созидательной деятельности, о какой социальной перспективе можно в этой ситуации говорить? Мне кажется, что перспектива здесь может быть только одна: в какой-то момент люди как бы «проснутся», как бы забудут это, сочтут это яко не бывшим, смахнут, как тяжелый навязчивый кошмар. Но в какой момент они это сделают и когда их терпение лопнет,— пока непонятно. Одно меня радует: эта пропаганда своей цели уже не достигает — она вызывает, скорее, обратный эффект.
<...>
«Удачи в схватке с госгоблинами».
Спасибо, но какая тут схватка? Тут, собственно, стоит такая толпа совершенно определенных людей, дружно свищет, клевещет, брешет, грубо говоря. С другой стороны, тут можно только повторять свои прежние аргументы, ни в какую схватку здесь вступить невозможно. Здесь возможно дивиться, до какой степени можно людей на эту истерику увлечь.
<...>
«Где вы настоящий? На «Дилетантских чтениях» вы многие слова говорили провокативно. Не может быть, чтобы вы думали так на самом деле».
Так вот, никакой провокативности там не было, просто когда я излагаю чужое мировоззрение, не нужно его приписывать мне и путать с моим. Арина, учитесь просто отделять авторский рассказ о коллаборационизме, о патриархальной семье, о гражданской войне,— учитесь его отделять от авторской мысли. Одно дело то, что думаю я, и другое дело — то, что я пересказываю. Ну неужели надо повторять эту совершенно элементарную вещь? Мне кажется, что эти постоянные попытки шельмования, поиска внутренних врагов, эти вопросы «где вы настоящий?» — это тоже показатель кризиса, какой-то внутренней неуверенности. Зачем враги? Почему надо все время кого-то подозревать. Я понимаю, что телевизионная истерика нуждается в новых дровах, и в топку будут кидать новых и новых людей. Ведь телеканал «Дождь» у нас один, и вечно обсуждать его невозможно. Значит, надо обсудить сегодня условного Н., завтра — условного Д., после этого — условного З, и т.д. Это необходимое явление. Но мне кажется, что интереснее думать и спорить, чем постоянно выискивать себе врага — русофоба ли, нациста ли, антипутиниста. Поиск врагов — достаточно бесперспективное занятие, потому что жизнь во вражеском окружении, жизнь в осажденной крепости — это не жизнь. Это какое-то очень нерациональное использование своего времени.
<...>
Спасибо всем за всяческие добрые слова, за оптимистические и подбадривающие, демонстрирующие нормальную интонацию на фоне дружного, довольно истерического, довольно странного воя. Знаете, иногда побыть в этой позиции полезно, а я в этой позиции бываю регулярно, фактически каждое начало года проходит под знаком такого сезонного обострения. Ничего не поделаешь, здесь я вполне солидарен со стихами Бродского «Развивая Платона»: это твой шанс увидать изнутри то, на что ты так долго глядел снаружи. А я никогда не глядел на это снаружи, я всегда находился внутри этого, и, может быть, в этом и есть какая-то моя миссия.
<...>
«Я знаю, что вы и так никогда не подумаете: «А может быть, они все-таки правы», но под давлением все воспринимается иначе. По-моему, вы все сказали правильно, но главное, за вами право размышлять на другие темы».
Спасибо, Винсент, дорогой. А у меня уже давно нет этого соблазна подумать: «А может быть, они все-таки правы». Они врут. Понимаете, если бы они не врали, можно было бы полемизировать, но когда они мне приписывают мысли людей, которых я описываю, это говорит само за себя. Да и вообще, постоянный соблазн стокгольмского синдрома — думать о властях, что они свои, что они правы… Понимаете, этот стокгольмский синдром меня и занимает очень: что война становится, с одной стороны, предлогом и для взаимного истребления тоже, а с другой стороны начальство начинает восприниматься как родное. Конечно, это стокгольмский синдром. Хотя в остальное время они ведут себя как оккупанты, тут они воспринимаются как отцы. Это очень странное явление, вот об этом я хотел бы написать книгу. Но я пока не знаю, имеет ли это смысл сейчас и как к этой книге подступиться.
<…>
«Если любая попытка мыслить сегодня опасна, не следует ли нам отказаться от любой публичной интеллектуальной жизни?»
Да мы уже отказались. Никакой публичной интеллектуальной жизни сегодня мы не наблюдаем. То есть мы видим замечательные книги, мы видим результаты усилия одиночек, но публичной интеллектуальной дискуссии, обмена мнениями мы не видим. Мы видим, как правило, тотальное непонимание, озлобленность и визг. Не только по телевизору.
Вот это к вопросу о необходимости устроить форум. Попробуйте сегодня представить себе интеллектуальный форум, на котором современные мыслители говорят о каких-то вещах, их живо волнующих. Мне кажется, что это заведомо безнадежная попытка, совершенно провальная. Сейчас надо не то чтобы отказаться от публичных дискуссий — чтобы не рисковать, наверное, сейчас вообще лучше не думать, но не думать же нельзя. Если мы действительно не хотим, чтобы новая перестройка, новая отмена цензуры снесла все барьеры, включая барьеры здравого смысла,— нужно, наверное, сегодня учить людей как-то артикулировать свои тайные мысли, свои подозрения, свои идеи.
Мне представляется, что в современном мире главная проблема,— это поиск языка, поиск тех парадигм, которые еще не испробованы, поиск новизны. Потому что противопоставление левых и правых устарело уже к 90-м годам. Противопоставление большинства и меньшинства или европейцев и славянофилов, или консерваторов и модернистов,— это все, мне кажется, уже не описывает реальность, не отражает ее. Мне кажется, сегодня нужно искать какие-то новые оппозиции и формулировать те общие для всех, безусловно общие для всех ценности ненасильственные, которые позволили бы хотя бы стартовую позицию нащупать. Беспрерывно не думать о разделениях, о лишних, а попытаться понять, что лишних у нас нет. Это базовые какие-то вещи, но боюсь, что в условиях современной России, в условиях по определению идеологически токсичных, невозможно искать и нащупывать какие-то общие пути. Надо это делать в очень глубоком отшельничестве.
Действительно, Россия была гораздо более свободной в 90-е годы, именно поэтому она в 90-е в условиях сильнейших экономических и политических напряжений, все-таки не сорвалась в бойню. У нее были к тому потуги: многие вспомнят 1993 год, а многие — 1995-й. Все могло быть полной катастрофой, а в результате у людей были какие-то рычаги для самореализации. Правда, уже с 1996-го количество лжи зашкаливало.
Поэтому… Как бы этак это сформулировать? Я думаю, что в условиях хоть малейших стимулов жить и думать люди начнут совершенствоваться и исправляться.
<…>
Тут, кстати, постоянно продолжают приходить какие-то вопросы:
«Нельзя с вами согласиться, что единственным грехом Гитлера было убийство евреев».
Я никогда этого не говорил. Я говорил там, еще раз, о мышлении коллаборационистов, которые поддерживали Гитлера, не зная поначалу, чем обернется Вторая мировая война. Это было сказано. О том, что Гитлер плох только тем, что убивал евреев, я не говорил никогда. Просто некоторым, кто поддерживал его, после шовинизма гитлеровского и шовинизма гитлеровского, стало понятно, с кем они имеют дело. Изначально — еще раз говорю — Ильин говорил, что фашизм — это продолжение Белого дела. Очень многие, в России живя, тоже ожидали Гитлера, как это ни ужасно, как освободителя. Но это же цитаты! Это тот же «Дневник коллаборантки» Осиповой. Это было, это было массовым явлением, но это было. И я никогда и нигде не говорил, что Гитлер прекрасно относился к славянам, напротив. Просто очень многие верили в германский дух, который освободит, как это они называли (кавычки открываю), «от жидобольшевистского ига». Это было и говорить об этом нужно, но при этом приписывать мне любовь к Гитлеру — это, мне кажется, для людей, которые вообще никогда меня не слышали и не видели. Такие, наверное, есть, но думаю, что с их стороны это некоторое заблуждение воли. Публичная истерика — вещь хорошая, но она — палка о двух концах. В конце концов она всегда оборачивается на своих истерящих.
Принцип очень простой. Мне приписывают слова, которые я произношу как цитату, как описание мировоззрения русских коллаборационистов Второй мировой войны. Темой «Дилетантских чтений» была гражданская война в России. Я исходил из того, что, по сути дела, гражданская война в России в холодное или в горячее время не прекращалась. И когда я говорю о том, что в 40-е годы в России тоже продолжался сюжет Гражданской войны, во всяком случае, один из ее сюжетов, я имею в виду вполне конкретную ситуацию: когда часть Белого движения (например, Шкуро, Краснов, часть казачества) пошли с Гитлером, потому что им казалось «против большевиков — да с кем угодно». Вот как Черчилль говорил: «Против Гитлера — хоть с Сатаной», так некоторым казалось, что против большевиков сами мы бессильны, а вот с немцами их раздавят. Об этом пишет Осипова в своем «Дневнике коллаборантки» (она находилась под Ленинградом все это время). Об этом писала масса деятелей Белого движения.
Деникин, который как раз с Гитлером не пошел, специальное обращение выпустил к тем белым, которые поддерживали Гитлера. Эта ситуация была, русский коллаборационизм был. То, что эта ситуация имела характер достаточно массовый — самый высокий процент коллаборационистов выдал Советский Союз,— ситуация трагическая и, конечно, катастрофическая. Конечно, о ней надо говорить. Но когда я описываю логику коллаборантов, приписывать ее мне совершенно бессмысленно. Ведь это я цитирую слова белых генералов о том, что Гитлер освобождает Россию от большевистского ига. Казалось бы, всю жизнь я говорю о том, что советский проект был модернистским, он этим и отличался от страшного, шовинистического, националистического, архаического, фашистского проекта. Он выиграл, потому что это был проект модернистский, потому что это был голос будущего против прошлого. И об этом же я говорю на «Дилентантских чтениях». Кто хочет услышать — слышит это. Как можно было там увидеть реабилитацию фашизма?
Вы понимаете, что, когда я цитирую коллаборантов, я не могу держать в руках кавычки. То, что я предположил выход биографии Власова после новой перестройки,— естественно, что все зоны замалчивания, которые сегодня табуированы, будут детабуироваться в начале новой гласности. Это не значит, что я собираюсь писать книгу о Власове. Но мне было бы интересно написать такую книгу, чтобы исследовать мотивы русской коллаборации. Понять объективно, а не апологетически, почему это происходило. Почему вообще ситуация русской гражданской войны продолжалась весь XX век, в том или ином виде. И совершенно не нужно мне приписывать возвышения Власова, потому что никакого возвышения его с моей стороны быть не может. Может быть анализ, может быть желание объяснить эту ситуацию, понять ее и расставить здесь все точки над i.
Идейных коллаборантов было очень мало, большинство было озабочено спасением своей жизни. Но вообще то, что в белой эмиграции огромное число людей, включая, между прочим, людей весьма неглупых и талантливых, видели в Гитлере надежду для борьбы с большевизмом — это очевидный факт. Об этом не пишет только ленивый. Почему сегодня нельзя об этом говорить? И, разумеется, никакого оправдания нацизма здесь нет. Когда я говорю, что многие коллаборанты были разочарованы тотальным антисемитизмом Гитлера,— это опять-таки цитата из дневников той же Осиповой. Это совершенно не мое мнение, и уж приписывать мне какую-то апологию нацизма, освобождающего Россию… Я как раз считаю, что большевизм был в то время спасительной альтернативой. И, более того, именно благодаря большевизму, а не русскому национализму была выиграна война. Потому что люди себя ощущали гражданами государства будущего. И от имени этого будущего они вступили в поединок с совершенно архаической силой. Я столько об этом говорил, что можно было бы уже понять.
Это вообще такой известный способ шельмования, когда мне приписывают мысли людей, о которых я рассказываю. Мне задали вопрос о Чернышевском. Я отвечаю, что Чернышевский верил в разрушение архаической семьи и думал, что за счет обоюдной свободы супругов в браке придет свобода политическая. Но ведь это я излагаю концепцию Чернышевского, а не свою собственную. Эту самую концепцию, которую Герцен называл «фаланстером в борделе». Но ведь это, собственно говоря, прямо вытекает из романа «Что делать?» Я ведь о нем говорил, а не призывал женщин к супружеским изменам, но мне это успели уже приписать некоторые мои критики.
Я не представляю, как может развиваться эту ситуация, потому что я не понимаю, каким образом можно не видеть очевидного в упор. Когда рассказываешь о коллаборантах и о том, что действительная часть русской эмиграции верила в «освобождение» России благодаря фашизму, я же никоим образом не солидаризируюсь с этим. Напротив, это мне кажется великой кривизной. Но все это трактуется с точки зрения какой-то даже не казуистической, а идиотической. Абсолютно с точностью до наоборот. И все это подается с такими дикими антисемитскими выпадами, которые как раз и показывают, что эти люди глубоко уязвлены моей критикой нацизма. Они сами, видимо, с ним внутреннее солидарны. И поэтому их мстительное чувство находит такой кривой и странный вывод.
Я понимаю прекрасно, что законы Яровой для того и принимались, чтобы пресечь разговор о болезненных точках российской истории. Но в самом деле, когда ты пересказываешь многократно опубликованные работы того же Ильина… А ведь Ильин еще в 1933 году к фашизму относился весьма идеалистически, он только потом начал пересматривать свою позицию. Когда пересказываешь работу того же Ильина о фашизме уже 1948 года, где он говорит, что фашизм был во многом прав и до сих пор еще не изжит,— когда тебе приписывают эти взгляды, как с этим вообще спорить? Это же не полемика, это же демонстрация очевидного. Если кому-то хочется представить меня сторонником фашистов, я не очень представляю, какой силе это может быть выгодно.
Есть такая конспирологическая версия, что я за круглую сумму согласился спровоцировать скандал для того чтобы отвлечь народное внимание от очередного сеанса ограбления. Сами понимаете, что таких удовольствий, как публичная травля, я думаю, ни за какие деньги не захочешь. И самое главное, что я ничего такого не сказал на этих «Дилетантских чтениях», что могло бы вызвать подобную полемику, мягкого шельмования. Там нет решительно ничего, что можно было бы отнести к оправданию нацизма, к ревизии результатов войны, просто ни единого слова, в котором можно было бы усмотреть комплименты Гитлеру. А о том, что Гитлер мог добиться в России популярности, говорили самые разные люди, включая Окуджаву, который говорил в одном из интервью Росту, что если бы Гитлер иначе себя вел на оккупированных территориях, очень многие склонны были поверить ему — до того их замучила советская власть. Это достаточно общее место, и говорить об этом «с сожалением» никто не собирается. Это «сожаление» о том, что Гитлеру не поверили, я совершенно не высказывал.
Это все, получается, какой-то «жалкий лепет оправдания», хотя оправдываться мне совершенно не в чем. Все-таки я долго живу, я достаточно много написал и рассказал о своем понимании советского проекта, и поэтому приписывать мне одобрение нацизма и сожаления об итогах войны,— это какая-то действительно больная, очень извращенная логика и полное отсутствие поводов прикопаться.
Надо сказать, что у меня было давно уже ощущение, что сгущается атмосфера и что как-то она кристаллизуется, что-то выпадет в осадок. И не только вокруг меня. Совершенно очевидно, что отвлекать внимание на каких-то врагов и как-то консолидировать страну при неблагоприятной экономике и уже довольно нищей идеологии очень сложно. Да, разумеется, это будет сопровождаться новыми поисками жертв такой круглосуточной истерики. Да, я помню кампанию вокруг уренгойского школьника; да, я помню историю вокруг телеканала «Дождь». Постоянно возникают такие точки кипения: кратковременные, долговременные, разные… Без этих «сеансов ненависти», без этих пятиминуток коллективной травли, наверное, идеология не существует. Но здесь, конечно, на воре шапка горит. Потому что то, что с помощью совершенно нацистской аргументации пытаются меня шельмовать в очередной раз, за еврейство,— ну это уже просто не лезет ни в какие ворота.
Конечно, они узнают себя в разговорах о нацизме. Рудименты нацистской пропаганды в современном, абсолютно геббельсовском телевидении (в геббельсовском, разумеется, не по направлению, а по темпераменту и по стилю) — это есть, это очень чувствуется. И вот, видимо, они как-то обижаются за нацистов. Когда их называют архаическими, звериными, средневековыми, и так далее.
Я не собираюсь оправдываться, потому что все видят эти «Дилетантские чтения». Я получаю много писем от людей, которые недоумевают, как можно было вообще так извратить такую понятную вещь. Я могу сказать одно: это свидетельствует о целой системе новых табу. Очень многие вещи в современной России нельзя обсуждать принципиально. Где проходит эта линия разметки — трудно вот так однозначно сказать. Вероятно, это первое лицо во всех ипостасях абсолютно,— это, естественно, табуированная тема. Это, конечно, Великая Отечественная война — будь то блокада, будь то коллаборационизм, будь то количество жертв,— это, видимо, темы, которые закрыты и о которых, во всяком случае, говорить не следует. Война с собственным народом, то есть продолжение во время войны репрессий, слежек, доносительства, и так далее. И кстати говоря, это волна доносительства, которую мы видим сейчас,— тоже, видимо, табуированная тема. Еще одна табуированная тема, которая в свое время вызвала такую же истерику относительно меня,— это тема местного самоуправления. Вот, видимо, значит, что есть принципиально самые болезненные точки, которые современная Россия не может обсуждать, не может затрагивать вообще никак.
Что я могу сказать об этом? Разумеется, как и всякая цензура, это приведет к срыву гаек, когда чуть-чуть ослабнет… не скажу даже власть, а хотя бы сама эта цензура. Вот тогда она действительно — стоит дать ей крошечное послабление, и ее сорвет как таковую, и здесь возможны перегибы очень серьезные. Во-вторых, это говорит о том, что страна не может думать о будущем. Потому что если табуированы почти все темы, касающиеся этого будущего, то никакой его концепции быть не может. Это может быть только такое слепое движение непрерывно от пароксизма к истерике, когда будут назначать новых и новых врагов, когда будут новых и новых людей вытеснять в нишу «врагов народа» и постоянно повторять термин «враг народа», сеять рознь разнообразную, а эта рознь, к сожалению, еще никогда не приводила к сколько-нибудь полноценной консолидации.
Доносительские практики вообще духовно-растлительские, если угодно. Конечно, страшное сгущение этой обстановки совершенно нестерпимо, это ни в одном страшном сне не могло присниться ни в 90-е, ни в нулевые. Но утешение только в том, что это, все-таки, свидетельство некоторого кризиса. Это говорит о том, что идеологическая недостаточность и мировоззренческая нищета уже очевидна и самим «кузнецам» этого мировоззрения. Отсюда эта истерика, в которую они постоянно сваливаются и отсюда же это неприличие, до которого они доходят. Но даже на этом фоне приписывать мне реабилитацию нацизма — это бред, с которым мириться совершенно невозможно. И, главное, что чувствуется такая срежиссированность, безусловно: синхронность отмашки, изготовленные специально всяческие ролики, где вырезаны из контекста совершенно нормальные слова и вставлены так, что возникает полная иллюзия какого-то иллюзия.
Ну и еще раз говорю: безумие нельзя противопоставить рациональной коммуникации. Никакой логики здесь быть не может. То есть может быть только, по мере сил, неучастие в этом бреде. И повторение очевидных вещей. То, что в России действительно одна часть народа постоянно натравливается на другую, то, что гражданская война в холодном или в горячем виде так или иначе тлеет постоянно,— это проявлялось и во вражде славянофилов и западников, и еще раньше, в ситуации опричнины, и в 1863 году, во время подавления польского восстания, когда либеральные реформы были если не остановлены, то радикально заторможены. Эта же ситуация после революции продолжалась, эта же ситуация продолжалась в 30-40-е, хотя, конечно, всю Великую Отечественную называть «гражданской» никто не собирается, хотя внутри ее присутствовал этот сюжет.
И сейчас, конечно, вот это невероятно расколотое общество, занятое невероятным перманентным поиском врагов и призывами расправы. О какой созидательной деятельности, о какой социальной перспективе можно в этой ситуации говорить? Мне кажется, что перспектива здесь может быть только одна: в какой-то момент люди как бы «проснутся», как бы забудут это, сочтут это яко не бывшим, смахнут, как тяжелый навязчивый кошмар. Но в какой момент они это сделают и когда их терпение лопнет,— пока непонятно. Одно меня радует: эта пропаганда своей цели уже не достигает — она вызывает, скорее, обратный эффект.
<...>
«Удачи в схватке с госгоблинами».
Спасибо, но какая тут схватка? Тут, собственно, стоит такая толпа совершенно определенных людей, дружно свищет, клевещет, брешет, грубо говоря. С другой стороны, тут можно только повторять свои прежние аргументы, ни в какую схватку здесь вступить невозможно. Здесь возможно дивиться, до какой степени можно людей на эту истерику увлечь.
<...>
«Где вы настоящий? На «Дилетантских чтениях» вы многие слова говорили провокативно. Не может быть, чтобы вы думали так на самом деле».
Так вот, никакой провокативности там не было, просто когда я излагаю чужое мировоззрение, не нужно его приписывать мне и путать с моим. Арина, учитесь просто отделять авторский рассказ о коллаборационизме, о патриархальной семье, о гражданской войне,— учитесь его отделять от авторской мысли. Одно дело то, что думаю я, и другое дело — то, что я пересказываю. Ну неужели надо повторять эту совершенно элементарную вещь? Мне кажется, что эти постоянные попытки шельмования, поиска внутренних врагов, эти вопросы «где вы настоящий?» — это тоже показатель кризиса, какой-то внутренней неуверенности. Зачем враги? Почему надо все время кого-то подозревать. Я понимаю, что телевизионная истерика нуждается в новых дровах, и в топку будут кидать новых и новых людей. Ведь телеканал «Дождь» у нас один, и вечно обсуждать его невозможно. Значит, надо обсудить сегодня условного Н., завтра — условного Д., после этого — условного З, и т.д. Это необходимое явление. Но мне кажется, что интереснее думать и спорить, чем постоянно выискивать себе врага — русофоба ли, нациста ли, антипутиниста. Поиск врагов — достаточно бесперспективное занятие, потому что жизнь во вражеском окружении, жизнь в осажденной крепости — это не жизнь. Это какое-то очень нерациональное использование своего времени.
<...>
Спасибо всем за всяческие добрые слова, за оптимистические и подбадривающие, демонстрирующие нормальную интонацию на фоне дружного, довольно истерического, довольно странного воя. Знаете, иногда побыть в этой позиции полезно, а я в этой позиции бываю регулярно, фактически каждое начало года проходит под знаком такого сезонного обострения. Ничего не поделаешь, здесь я вполне солидарен со стихами Бродского «Развивая Платона»: это твой шанс увидать изнутри то, на что ты так долго глядел снаружи. А я никогда не глядел на это снаружи, я всегда находился внутри этого, и, может быть, в этом и есть какая-то моя миссия.
<...>
«Я знаю, что вы и так никогда не подумаете: «А может быть, они все-таки правы», но под давлением все воспринимается иначе. По-моему, вы все сказали правильно, но главное, за вами право размышлять на другие темы».
Спасибо, Винсент, дорогой. А у меня уже давно нет этого соблазна подумать: «А может быть, они все-таки правы». Они врут. Понимаете, если бы они не врали, можно было бы полемизировать, но когда они мне приписывают мысли людей, которых я описываю, это говорит само за себя. Да и вообще, постоянный соблазн стокгольмского синдрома — думать о властях, что они свои, что они правы… Понимаете, этот стокгольмский синдром меня и занимает очень: что война становится, с одной стороны, предлогом и для взаимного истребления тоже, а с другой стороны начальство начинает восприниматься как родное. Конечно, это стокгольмский синдром. Хотя в остальное время они ведут себя как оккупанты, тут они воспринимаются как отцы. Это очень странное явление, вот об этом я хотел бы написать книгу. Но я пока не знаю, имеет ли это смысл сейчас и как к этой книге подступиться.
<…>
«Если любая попытка мыслить сегодня опасна, не следует ли нам отказаться от любой публичной интеллектуальной жизни?»
Да мы уже отказались. Никакой публичной интеллектуальной жизни сегодня мы не наблюдаем. То есть мы видим замечательные книги, мы видим результаты усилия одиночек, но публичной интеллектуальной дискуссии, обмена мнениями мы не видим. Мы видим, как правило, тотальное непонимание, озлобленность и визг. Не только по телевизору.
Вот это к вопросу о необходимости устроить форум. Попробуйте сегодня представить себе интеллектуальный форум, на котором современные мыслители говорят о каких-то вещах, их живо волнующих. Мне кажется, что это заведомо безнадежная попытка, совершенно провальная. Сейчас надо не то чтобы отказаться от публичных дискуссий — чтобы не рисковать, наверное, сейчас вообще лучше не думать, но не думать же нельзя. Если мы действительно не хотим, чтобы новая перестройка, новая отмена цензуры снесла все барьеры, включая барьеры здравого смысла,— нужно, наверное, сегодня учить людей как-то артикулировать свои тайные мысли, свои подозрения, свои идеи.
Мне представляется, что в современном мире главная проблема,— это поиск языка, поиск тех парадигм, которые еще не испробованы, поиск новизны. Потому что противопоставление левых и правых устарело уже к 90-м годам. Противопоставление большинства и меньшинства или европейцев и славянофилов, или консерваторов и модернистов,— это все, мне кажется, уже не описывает реальность, не отражает ее. Мне кажется, сегодня нужно искать какие-то новые оппозиции и формулировать те общие для всех, безусловно общие для всех ценности ненасильственные, которые позволили бы хотя бы стартовую позицию нащупать. Беспрерывно не думать о разделениях, о лишних, а попытаться понять, что лишних у нас нет. Это базовые какие-то вещи, но боюсь, что в условиях современной России, в условиях по определению идеологически токсичных, невозможно искать и нащупывать какие-то общие пути. Надо это делать в очень глубоком отшельничестве.
Действительно, Россия была гораздо более свободной в 90-е годы, именно поэтому она в 90-е в условиях сильнейших экономических и политических напряжений, все-таки не сорвалась в бойню. У нее были к тому потуги: многие вспомнят 1993 год, а многие — 1995-й. Все могло быть полной катастрофой, а в результате у людей были какие-то рычаги для самореализации. Правда, уже с 1996-го количество лжи зашкаливало.
Поэтому… Как бы этак это сформулировать? Я думаю, что в условиях хоть малейших стимулов жить и думать люди начнут совершенствоваться и исправляться.
<…>
Тут, кстати, постоянно продолжают приходить какие-то вопросы:
«Нельзя с вами согласиться, что единственным грехом Гитлера было убийство евреев».
Я никогда этого не говорил. Я говорил там, еще раз, о мышлении коллаборационистов, которые поддерживали Гитлера, не зная поначалу, чем обернется Вторая мировая война. Это было сказано. О том, что Гитлер плох только тем, что убивал евреев, я не говорил никогда. Просто некоторым, кто поддерживал его, после шовинизма гитлеровского и шовинизма гитлеровского, стало понятно, с кем они имеют дело. Изначально — еще раз говорю — Ильин говорил, что фашизм — это продолжение Белого дела. Очень многие, в России живя, тоже ожидали Гитлера, как это ни ужасно, как освободителя. Но это же цитаты! Это тот же «Дневник коллаборантки» Осиповой. Это было, это было массовым явлением, но это было. И я никогда и нигде не говорил, что Гитлер прекрасно относился к славянам, напротив. Просто очень многие верили в германский дух, который освободит, как это они называли (кавычки открываю), «от жидобольшевистского ига». Это было и говорить об этом нужно, но при этом приписывать мне любовь к Гитлеру — это, мне кажется, для людей, которые вообще никогда меня не слышали и не видели. Такие, наверное, есть, но думаю, что с их стороны это некоторое заблуждение воли. Публичная истерика — вещь хорошая, но она — палка о двух концах. В конце концов она всегда оборачивается на своих истерящих.
комментарии Дмитрия Быкова в предыдущих выпусках программы «Один»
стенограмма «Дилетантских чтений»