2 беседы Дмитрия Быкова с Сергеем Доренко // "Собеседник", 12 апреля и 6 декабря 2005 года
achtung! архивное
Сергей Доренко: «Жесткая система страдает хрупкостью»
Путин оставил стране единственный механизм перемен: уличный вариант…
— Кремль очень боится «бархатной» революции. А возможна ли в России буча по украинскому, грузинскому или киргизскому сценарию?
— В высшей степени возможна. Прежде всего потому, что никакого другого варианта развития — демократического, законного — просто нет. Россия — это закостеневшие местные элиты и полная отмена обновления. Невозможность прихода новых людей. Отсутствие социальных лифтов, по которым талантливые люди могут подниматься. Общество без вертикальной мобильности обречено на перевороты.
— У Пелевина про это сказано: «Особенность российского капитализма в том, что здесь первоначальное накопление является также и окончательным».
— Очень точно, но тогда это никакой не капитализм. Что мы и имеем. Страна феодальная, причем в разной степени. В некоторых регионах сложился феодализм совсем ранний, конца разложения родового строя. В некоторых — поздний, зрелый, в духе «короля-солнца». Но никакой буржуазной демократии нет до сих пор. Путин своими реформами оставил стране единственный механизм перемен: спонтанный уличный вариант. И демократия возможна только майданная. Парламента нет, ротации нет, новых горизонтов в промышленности и инвестициях — нет. Все находится в руках одного клана, не допускающего никакой конкуренции.
Правда, сейчас активно внедряется в сознание населения абсолютно фальшивая мысль, что у нас «бархатная» революция невозможна, начнется стрельба. Или погромы, как в Бишкеке. Украина, мол,— все-таки Европа, это они могли месяц простоять на площади и ни одного стекла не разбить… У нас, мол, непременно будет кроваво.
Но я спешу напомнить, что в 1993 году, при попытке революции — так я считаю, потому что все типологические признаки налицо,— люди, которые брали «Останкино», выползали из боя, когда их сменяли, отходили к киоскам и за деньги покупали бутерброды, печенье, воду… Погромов не было. Хотя человек с «калашниковым», выползая из боя, мог бы сунуть в окошко ствол и спросить: «Какое печенье вы мне посоветуете?» Русская революционная культура довольно высока.
…но Москва не выйдет на улицы
— И где может у нас начаться?
— Если бы все решилось в Москве, ненасильственный вариант был бы возможен и даже почти гарантирован. На Украине, например, судьбу революции решил не запад страны, а именно Киев. Вышел на улицы миллион человек — все: игра сделана.
Москва не выйдет на улицы. Она и в августе девяносто первого вышла, прямо скажем, довольно скромно — а сейчас Москва стала просто отдельным от России государством. Мне обидно это говорить, я москвич. И тем не менее: у нас город-государство, сытый, населенный армией чиновников и клерков, живущих в основном коррупцией. И живут все эти люди отчужденными доходами других регионов.
Если бы произошла революция в Москве, был бы шанс сохранить в результате такой революции единство России. Опрокинуть алчную бантустанскую элиту, которая разворовывает страну. Привести к власти ответственных, патриотичных, националистически и в то же время демократически мыслящих людей. Говорю, разумеется, о нации в буржуазном, идеологическом, а не этническом смысле слова… Украине было легче в том смысле, что там национализм как раз ассоциируется с демократией, а в России…
— …с коммунизмом.
— Коммунизм коммунизму рознь. Если брать бакунинский и где-то даже ленинский — низовую самоорганизацию общества,— это в каком-то смысле оптимальный вариант нашего будущего. Если брать государственный коммунизм Сталина — это кровавый тупик. Ничего страшного, если бы революция в Москве произошла под коммунистическими лозунгами. Пришли бы люди, для которых страна в любом случае не чужая. И страна пошла бы за Москвой, опять с разной скоростью. Но шансы на это очень низкие. Просто в силу почти отсутствующей в Москве связи с реальностью, с настоящей Россией… Так что более похоже, что начнется с Ингушетии, или Чечни, или Татарстана. Московский электорат прикормлен, прямо или косвенно коррумпирован, и это заставляет ждать плохого сценария — народно-демократических революций неевропейского толка на местах.
— Неевропейского толка — это мягкое определение бишкекского сценария?
— Неевропейских — значит не ведущих к утверждению европейских ценностей: достоинство личности, права человека, народовластие… Они будут демократическими — в том смысле, в каком демократической была и иранская революция: народными. Но цели и идеалы там будут совсем другие, соответствующие уровню развития этих самых регионов. Такую опасность осознает и Кремль — если судить по интервью Дмитрия Медведева… в котором я скорее узнаю стилистику молодого политолога Алексея Чадаева. Но как бы то ни было, коллективный Дмитрий Медведев чувствует опасность этих революций. Мы получим торжество той демократии, которая взорвет страну. Мы с одной Чечней еле справляемся, а с тремя?!
Лужков любит президента больше всех
— Кажется, ваш давний друг Юрий Лужков опять не прочь порулить страной. Об этом говорит и его заявление насчет революционной ситуации, и все более резкая критика «Единой России» в подвластных ему СМИ. Вдобавок он защитник льготников. Нет ли у него шанса возглавить революцию именно в Москве?
— У Юрия Михайловича очень точное политическое чутье. Я его критику «Единой России» воспринимаю как спор свекрови с невесткой. Невестка — Грызлов, она любит Путина. Юрий Михайлович — свекруха, которая любит Путина еще сильнее. «Эта молодая дуреха не знает, что мой мальчик не привык ходить в мокрых носках! Я тебе говорила, мой мальчик, что она не умеет тебя любить как следует!» Юрий Михайлович не собирается возглавлять революцию. Он претендует на пропутинское очистительное движение: доказать, что именно он, и никто другой, правильно любит Владимира Владимировича. Он бы не прочь провести в государстве некоторые реформы — в сторону патриархального брежневского варианта. Да Москва сейчас и живет по-брежневски. Под девизом тех времен «Сам жил и другим давал».
Лужков часто говорил, что единственная цель политика — любовь народа. Я очень понимаю его действия в этом контексте. Ему пора думать о страничке в учебнике истории. Он думает о защите своей странички — и своей экономической империи, которую он построил, потому что чем святее и уважаемее он будет, тем сложнее будет эту империю ревизовать. До революции ли ему? Нет, она придет с Северного Кавказа или из Татарии, и вот тогда я за целостность России отнюдь не поручусь.
Ходорковский мог бы стать лидером тех, кто вырос в системе и кому она надоела
— И что делать?
— Медведев дает рецепт, ровно обратный здравому смыслу: он предлагает сделать систему еще более жесткой, а значит, еще более хрупкой. Такой, знаете, вроде хрусталя. Жесткость — вообще синоним хрупкости. Это не я открыл, это Лао Цзы писал 26 веков назад: «Мягкое одержит верх над твердым». Нам лучше было бы стать магмой, плазмой — они устойчивы. Чем сильнее закрутить гайки сейчас, тем кровавее окажется хаос потом.
— Я как раз боюсь, что в случае революции в Москве начнется бардак, как в феврале семнадцатого. И тогда настанет вполне легитимная, всеми ожидаемая диктатура: вот вы не справились со свободой — получите!
— Никакая диктатура в современных условиях не сможет быть долговечной. И чем жестче она будет — тем краткосрочнее. Собственно, в Кремле многие сейчас Путина к ней призывают. Например, тот же Медведев озвучил мысль о консолидации элит и назвал ее последним шансом — но чьим? Думаю, не страны, а как раз этих самых элит. А Павловский идет дальше и призывает Путина обратиться к массам через головы чиновников. То есть стать, по сути, народным вождем с неограниченными полномочиями. Диктатура у нас уже сложилась, но это пустая оболочка, скорлупа без яйца. Давайте наполним ее диктатором! Пусть это будет Путин. Или не Путин, кто угодно. Лишь бы железная пята. Увы, эти люди не понимают, что сразу за железной пятой последует уже настоящий хаос.
— Запад не позволит.
— Да при чем тут Запад… Вы думаете, это Америка на нас давит? Или Европа? Это время на нас давит… С Америкой можно торговаться, а с ним — нет.
— Понимаете, я боюсь, что «бархатные» революции на окраинах СНГ — вовсе не торжество свободы. Это скорей распад — и Западу следовало бы их бояться, как боялись в свое время распада СССР. Придется иметь дело с непредсказуемыми партнерами…
— Может, так, а может, и не так. Будем смотреть по последствиям. На Украине, например, возникло интересное противоречие: молодежи усиленно внушали, что она — Европа. Одновременно работал прежний, феодальный механизм: каждый чиновник делегировал наверх лояльность — в обмен на право жить в свое удовольствие. И вдруг созрело несколько слоев населения, которых это не устраивало. Мелкая и средняя буржуазия, молодежь — дети успели поверить, что они европейцы! Им не захотелось отстегивать взятку за каждый шаг. В школе же не было предмета «Основы взяткодательства». Вместо готовых членов коррупционно-феодального общества пришло поколение, которое спокойно и откровенно презирало собственную власть.
Что касается будущего, то распад и деградация могут произойти легко, тут все зависит от пассионарности масс и от последовательности в воплощении революции. Многое внушает оптимизм, многое его охлаждает. Поглядим.
— Как вы думаете, Ходорковский может возглавить оппозицию?
— Для власти это был бы наилучший вариант. Он же все-таки часть прежней системы, просто захотел играть по другим правилам…
— …когда с него запросили слишком много?
— Нет, когда решил строить свою «Открытую Россию» и вполне прозрачно финансировать коммунистов и Явлинского. Когда не стал ограничиваться экономикой. Ходорковский мог бы стать лидером тех, кто в этой системе вырос, но кому она надоела. Самый мягкий вариант для смены элит. Иначе придут совсем чужие люди.
— Вы украинец?
— По рождению — да.
— Не хотите там поработать, если позовут?
— Да нет. Я вырос в России, живу только ею. Я люблю Украину… А уж как я люблю Испанию! Но и в Испании всегда с радостью думаю о том, что вот уже скоро домой. Я не собираюсь покидать те границы, которые охранял мой отец.
вариант интервью из LiveJournal Сергея Доренко:
Сергей Доренко: «Счет пошел на месяцы»
Уйдя с российских телеэкранов, Сергей Доренко парадоксальным образом стал ближе большинству телезрителей. Вероятно, потому, что по его программе можно теперь ностальгировать. Вот уже пять лет, как ему закрыт ход на государственные каналы. Он ведет сайт, выступает на «Эхе Москвы», дает интервью — и гораздо больше нравится стране не в качестве «Терминатора» (так его звали даже поклонники), а в качестве аналитика. Интуиция у него, как и прежде,— дай Бог каждому. Не помню, чтобы он ошибался в прогнозах, которые иногда кажутся совершенно иррациональными — и именно поэтому вдруг сбываются на глазах.
— Кремль очень боится бархатной революции, созывает музыкантов и даже писателей, чтобы ей противостоять. Есть ли чего бояться на самом деле? Возможна ли в России бархатная революция по любому из СНГ-сценариев — украинскому, грузинскому, киргизскому…
— В высшей степени возможна. Счет идет уже не на годы, а на месяцы. Прежде всего потому, что никакого другого варианта развития — демократического, законного,— просто нет. Россия — это закостеневшие местные элиты и полная отмена обновления. Невозможность прихода новых людей. Отсутствие социальных лифтов, по которым талантливые люди могут подниматься. Общество без вертикальной мобильности обречено на перевороты. У нас утверждение правящих кланов — «навсегда», или по крайней мере пока не скинут.
— У Пелевина про это сказано: «Особенность российского капитализма в том, что здесь первоначальное накопление является также и окончательным».
— Очень точно, но тогда это никакой не капитализм. Что мы и имеем. Страна феодальная, причем в разной степени. В некоторых регионах сложился феодализм совсем ранний, где-то конец разложения родового строя. В некоторых — поздний, зрелый, в духе «короля-солнца». Но никакой буржуазной демократии — механизма нереволюционных перемен — нет до сих пор. Путин своими реформами оставил стране единственный механизм перемен — причем любых: спонтанный уличный вариант. И демократия возможна только спонтанная, майданная. Парламента нет, ротации нет, новых горизонтов в промышленности, в инвестициях — нет. Все находится в руках одного клана, не допускающего никакой конкуренции. Даже печение пирожков ограничивает участковый. Правда, сейчас активно внедряется в сознание населения такая, в общем, нехитрая и абсолютно фальшивая мысль, что у нас бархатная революция невозможна, а обязательно пойдет стрельба. Или погромы, как в Бишкеке. Украина, мол,— все-таки Европа, это они могли месяц простоять на площади и ни одного стекла не разбить, ни одной драки не затеять… У нас, мол, непременно будет кроваво. Но я спешу напомнить, что в 1993 году, при попытке революции — так я считаю, потому что все типологические признаки налицо,— люди, которые брали Останкино, выползали из боя, когда их сменяли, отходили к киоскам и за деньги покупали бутерброды, печенье, воду… Погромов не было. Человек с «калашниковым», выползая из боя, обходит здание и находит кооперативный киоск! Хотя мог бы сунуть в окошко ствол и спросить: «Какое печенье вы мне посоветуете?» Русская революционная культура довольно высока.
— И что может сдетонировать? Выборы? Теракт? Где вообще начнется?
— Вот здесь принципиальное отличие российской ситуации от украинской и даже грузинской. Если бы все решилось в Москве, ненасильственный вариант действительно был бы возможен и даже почти гарантирован. На Украине, например, судьбу революции решил не запад страны, а именно Киев. Вышел на улицы миллион человек — все: игра сделана. У Москвы в России особый статус. Она не выйдет на улицы. Она и в августе девяносто первого вышла, прямо скажем, довольно скромно,— а сейчас Москва стала просто отдельным от России государством. Мне обидно это говорить, я москвич. И тем не менее: у нас город-государство, сытый, живущий в основном коррупцией, населенный армией чиновников и клерков, их женами и детьми. И живут все эти люди отчужденными доходами других регионов. Если бы произошла революция в Москве, был бы шанс сохранить в результате такой революции единство России. Опрокинуть алчную бантустанскую элиту, которая разворовывает страну. Привести к власти ответственных, патриотичных, националистически и в то же время демократически мыслящих людей. Говорю, разумеется, о нации в буржуазном, идеологическом, а не этническом смысле слова… Украине было легче в том смысле, что там национализм как раз ассоциируется с демократией, а в России…
— С коммунизмом.
— Коммунизм коммунизму рознь. Если брать бакунинский и где-то даже ленинский — низовую самоорганизацию общества,— это нормально, это даже в каком-то смысле оптимальный вариант нашего будущего. Если брать государственный коммунизм Сталина — это кровавый тупик. Ничего страшного, если бы революция в Москве произошла под коммунистическими лозунгами. Пришли бы люди, для которых страна — в любом случае не чужая. И страна пошла бы за Москвой, опять с разной скоростью. Но шансы на это очень низкие. Просто в силу почти отсутствующей в Москве связи с реальностью, с настоящей Россией… Так что более похоже, что начнется с Ингушетии, или Чечни, или Татарстана. Московский электорат прикормлен, прямо или косвенно коррумпирован, и это заставляет ждать плохого сценария — народно-демократических революций неевропейского толка на местах.
— Неевропейского толка — это мягкое определение бишкекского сценария?
— Неевропейских — значит не ведущих к утверждению европейских ценностей: достоинство личности, права человека, народовластие… Они будут демократическими — в том смысле, в каком демократической была и иранская революция: народными. Но цели и идеалы там будут совсем другие, соответствующие уровню развития этих самых регионов. Такую опасность осознает и Кремль — если судить по интервью Дмитрия Медведева… в котором я скорее узнаю стилистику молодого политолога Алексея Чадаева. Но как бы то ни было, коллективный Дмитрий Медведев чувствует опасность этих революций. Мы получим торжество той демократии, которая взорвет страну. Мы с одной Чечней еле справляемся, а с тремя?!
— Кажется, наш давний друг Юрий Лужков опять не прочь порулить страной. Об этом говорит и его заявление насчет революционной ситуации, и все более резкая критика «Единой России» в подвластных ему СМИ. Вдобавок он защитник льготников. Нет ли у него шанса возглавить революцию именно в Москве?
— У Юрия Михайловича очень точное политическое чутье. Я его критику «Единой России» воспринимаю как спор свекрови с невесткой. Невестка — Грызлов, она любит Путина. Юрий Михайлович — свекруха, которая любит Путина еще сильнее. «Эта молодая дуреха не знает, что мой мальчик не привык ходить в мокрых носках! Я тебе говорила, мой мальчик, что она не умеет тебя любить как следует!— так вот же это подтверждается!». Юрий Михайлович не собирается возглавлять революцию. Он претендует на пропутинское очистительное движение: доказать, что именно он, и никто другой, правильно любит Владимира Владимировича! Он бы не прочь провести в государстве некоторые реформы — в сторону патриархального этатизма, брежневскного варианта. Да Москва сейчас и живет по-брежневски. Под девизом тех времен: «Сам жил и другим давал».
Лужков часто говорил, что единственная цель политика — любовь народа. Я очень понимаю его действия в этом контексте. Ему пора думать о страничке в учебнике истории. Он думает о защите своей странички — и своей экономической империи, которую он построил, потому что чем святее и уважаемее он будет, тем сложнее будет эту империю ревизовать. До революции ли ему? Нет, она придет с Северного Кавказа или из Татарии, и вот тогда я за целостность России отнюдь не поручусь.
— И что делать?
— Медведев дает рецепт, ровно обратный здравому смыслу: он предлагает сделать систему еще более жесткой, а значит, еще более хрупкой. Такой, знаете, вроде хрусталя. Жесткость — вообще синоним хрупкости. Это не я открыл, это Лао Цзы писал 26 веков назад: «Мягкое одержит верх над твердым». Нам лучше было бы стать магмой, плазмой — они устойчивы. Чем сильнее закрутить гайки сейчас, тем больше, кровавее, катастрофичнее окажется хаос потом.
— Я как раз боюсь, что в случае революции в Москве начнется бардак, как в феврале семнадцатого. И тогда настанет вполне легитимная, всеми ожидаемая диктатура: вот, вы не справились со свободой — получите!
— Никакая диктатура в современных условиях не сможет быть долговечной. И чем жестче она будет — тем краткосрочнее. Собственно, в Кремле многие сейчас Путина к ней призывают. Например, тот же Медведев озвучил мысль о консолидации элит и назвал ее последним шансом, но чьим? Думаю, не страны, но как раз этих самых элит. А Павловский идет дальше и призывает Путина обратиться к массам через головы чиновников. То есть стать, по сути, народным вождем с неограниченными полномочиями. Диктатура у нас уже сложилась, но это пустая оболочка, скорлупа без яйца. Давайте наполним ее диктатором!.. Пусть это будет Путин. Или не Путин, кто угодно. Лишь бы железная пята. Увы, эти люди не понимают, что сразу за железной пятой последует уже настоящий хаос.
— Что, Запад не позволит?
— Да при чем тут Запад… Вы думаете, это Америка на нас давит? Или Европа? Это время на нас давит, сила куда более бескомпромиссная… С Америкой можно торговаться, а с ним — нет.
— Понимаете, я боюсь, что бархатные революции на окраинах СНГ — вовсе не торжество свободы. Это скорей энтропия, распад, вольница — и Западу следовало бы их бояться, как боялись там в свое время распада СССР. Придется иметь дело с непредсказуемым, слабым и развращенным партнером…
— Может, так, а может, и не так. Будем смотреть по последствиям. На Украине, например, возникло интересное противоречие: молодежи усиленно внушали, что она — Европа. Одновременно работал прежний, феодальный механизм: каждый чиновник делегировал наверх свою лояльность — в обмен на право жить в свое удовольствие. И вдруг созрело несколько слоев населения, которых это не устраивало. Мелкая и средняя буржуазия, молодежь,— дети успели поверить, что они европейцы! Им не захотелось отстегивать взятку за каждый шаг, они не понимали: «Как это? Секунду! Нам же с пеленок внушали…». В школе же не было предмета «Основа взяткодательства». «Основы любви к пожарной охране и санэпидстанции»… Вместо готовых членов коррупционно-феодального общества пришло поколение, которое спокойно и откровенно презирало собственную власть.
Что касается будущего, то распад и деградация могут произойти легко, тут все зависит от пассионарности масс и от последовательности в воплощении революции. То, что я, выступая на Майдане, пропагандировал,— «Не любите лидеров! Любите себя! Не ограничивайтесь «Нет!», выработайте «Да»!»,— все это еще не определилось. Многое внушает оптимизм, многое его охлаждает. Поглядим.
— Как вы думаете, Ходорковский может возглавить оппозицию?
— Для власти это был бы наилучший вариант. Он же все-таки часть прежней системы, просто захотел играть по другим правилам…
— Когда? Когда с него запросили слишком много?
— Нет, когда решил строить свою «Открытую Россию» и вполне прозрачно финансировать коммунистов и Явлинского. Когда не стал ограничиваться экономикой. Ходорковский мог бы стать лидером тех, кто в этой системе вырос, но кому она надоела. Самый мягкий вариант для смены элит. Иначе придут совсем чужие люди.
— Вы украинец.
— По рождению — да.
— Не хотите там поработать, если позовут?
— Да нет. Я вырос в России, живу только ею. Я люблю Украину… а уж на что я люблю Испанию! Но и в Испании я всегда с радостью думаю о том, что вот уже скоро домой. Я не собираюсь покидать те границы, которые охранял мой отец.
http://dorenko.livejournal.com/
16 апреля 2005 года
// «Собеседник», №14, 12 апреля 2005 года
Путин оставил стране единственный механизм перемен: уличный вариант…— Кремль очень боится «бархатной» революции. А возможна ли в России буча по украинскому, грузинскому или киргизскому сценарию?
— В высшей степени возможна. Прежде всего потому, что никакого другого варианта развития — демократического, законного — просто нет. Россия — это закостеневшие местные элиты и полная отмена обновления. Невозможность прихода новых людей. Отсутствие социальных лифтов, по которым талантливые люди могут подниматься. Общество без вертикальной мобильности обречено на перевороты.
— У Пелевина про это сказано: «Особенность российского капитализма в том, что здесь первоначальное накопление является также и окончательным».
— Очень точно, но тогда это никакой не капитализм. Что мы и имеем. Страна феодальная, причем в разной степени. В некоторых регионах сложился феодализм совсем ранний, конца разложения родового строя. В некоторых — поздний, зрелый, в духе «короля-солнца». Но никакой буржуазной демократии нет до сих пор. Путин своими реформами оставил стране единственный механизм перемен: спонтанный уличный вариант. И демократия возможна только майданная. Парламента нет, ротации нет, новых горизонтов в промышленности и инвестициях — нет. Все находится в руках одного клана, не допускающего никакой конкуренции.
Правда, сейчас активно внедряется в сознание населения абсолютно фальшивая мысль, что у нас «бархатная» революция невозможна, начнется стрельба. Или погромы, как в Бишкеке. Украина, мол,— все-таки Европа, это они могли месяц простоять на площади и ни одного стекла не разбить… У нас, мол, непременно будет кроваво.
Но я спешу напомнить, что в 1993 году, при попытке революции — так я считаю, потому что все типологические признаки налицо,— люди, которые брали «Останкино», выползали из боя, когда их сменяли, отходили к киоскам и за деньги покупали бутерброды, печенье, воду… Погромов не было. Хотя человек с «калашниковым», выползая из боя, мог бы сунуть в окошко ствол и спросить: «Какое печенье вы мне посоветуете?» Русская революционная культура довольно высока.
…но Москва не выйдет на улицы
— И где может у нас начаться?
— Если бы все решилось в Москве, ненасильственный вариант был бы возможен и даже почти гарантирован. На Украине, например, судьбу революции решил не запад страны, а именно Киев. Вышел на улицы миллион человек — все: игра сделана.
Москва не выйдет на улицы. Она и в августе девяносто первого вышла, прямо скажем, довольно скромно — а сейчас Москва стала просто отдельным от России государством. Мне обидно это говорить, я москвич. И тем не менее: у нас город-государство, сытый, населенный армией чиновников и клерков, живущих в основном коррупцией. И живут все эти люди отчужденными доходами других регионов.
Если бы произошла революция в Москве, был бы шанс сохранить в результате такой революции единство России. Опрокинуть алчную бантустанскую элиту, которая разворовывает страну. Привести к власти ответственных, патриотичных, националистически и в то же время демократически мыслящих людей. Говорю, разумеется, о нации в буржуазном, идеологическом, а не этническом смысле слова… Украине было легче в том смысле, что там национализм как раз ассоциируется с демократией, а в России…
— …с коммунизмом.
— Коммунизм коммунизму рознь. Если брать бакунинский и где-то даже ленинский — низовую самоорганизацию общества,— это в каком-то смысле оптимальный вариант нашего будущего. Если брать государственный коммунизм Сталина — это кровавый тупик. Ничего страшного, если бы революция в Москве произошла под коммунистическими лозунгами. Пришли бы люди, для которых страна в любом случае не чужая. И страна пошла бы за Москвой, опять с разной скоростью. Но шансы на это очень низкие. Просто в силу почти отсутствующей в Москве связи с реальностью, с настоящей Россией… Так что более похоже, что начнется с Ингушетии, или Чечни, или Татарстана. Московский электорат прикормлен, прямо или косвенно коррумпирован, и это заставляет ждать плохого сценария — народно-демократических революций неевропейского толка на местах.
— Неевропейского толка — это мягкое определение бишкекского сценария?
— Неевропейских — значит не ведущих к утверждению европейских ценностей: достоинство личности, права человека, народовластие… Они будут демократическими — в том смысле, в каком демократической была и иранская революция: народными. Но цели и идеалы там будут совсем другие, соответствующие уровню развития этих самых регионов. Такую опасность осознает и Кремль — если судить по интервью Дмитрия Медведева… в котором я скорее узнаю стилистику молодого политолога Алексея Чадаева. Но как бы то ни было, коллективный Дмитрий Медведев чувствует опасность этих революций. Мы получим торжество той демократии, которая взорвет страну. Мы с одной Чечней еле справляемся, а с тремя?!
Лужков любит президента больше всех
— Кажется, ваш давний друг Юрий Лужков опять не прочь порулить страной. Об этом говорит и его заявление насчет революционной ситуации, и все более резкая критика «Единой России» в подвластных ему СМИ. Вдобавок он защитник льготников. Нет ли у него шанса возглавить революцию именно в Москве?
— У Юрия Михайловича очень точное политическое чутье. Я его критику «Единой России» воспринимаю как спор свекрови с невесткой. Невестка — Грызлов, она любит Путина. Юрий Михайлович — свекруха, которая любит Путина еще сильнее. «Эта молодая дуреха не знает, что мой мальчик не привык ходить в мокрых носках! Я тебе говорила, мой мальчик, что она не умеет тебя любить как следует!» Юрий Михайлович не собирается возглавлять революцию. Он претендует на пропутинское очистительное движение: доказать, что именно он, и никто другой, правильно любит Владимира Владимировича. Он бы не прочь провести в государстве некоторые реформы — в сторону патриархального брежневского варианта. Да Москва сейчас и живет по-брежневски. Под девизом тех времен «Сам жил и другим давал».
Лужков часто говорил, что единственная цель политика — любовь народа. Я очень понимаю его действия в этом контексте. Ему пора думать о страничке в учебнике истории. Он думает о защите своей странички — и своей экономической империи, которую он построил, потому что чем святее и уважаемее он будет, тем сложнее будет эту империю ревизовать. До революции ли ему? Нет, она придет с Северного Кавказа или из Татарии, и вот тогда я за целостность России отнюдь не поручусь.
Ходорковский мог бы стать лидером тех, кто вырос в системе и кому она надоела
— И что делать?
— Медведев дает рецепт, ровно обратный здравому смыслу: он предлагает сделать систему еще более жесткой, а значит, еще более хрупкой. Такой, знаете, вроде хрусталя. Жесткость — вообще синоним хрупкости. Это не я открыл, это Лао Цзы писал 26 веков назад: «Мягкое одержит верх над твердым». Нам лучше было бы стать магмой, плазмой — они устойчивы. Чем сильнее закрутить гайки сейчас, тем кровавее окажется хаос потом.
— Я как раз боюсь, что в случае революции в Москве начнется бардак, как в феврале семнадцатого. И тогда настанет вполне легитимная, всеми ожидаемая диктатура: вот вы не справились со свободой — получите!
— Никакая диктатура в современных условиях не сможет быть долговечной. И чем жестче она будет — тем краткосрочнее. Собственно, в Кремле многие сейчас Путина к ней призывают. Например, тот же Медведев озвучил мысль о консолидации элит и назвал ее последним шансом — но чьим? Думаю, не страны, а как раз этих самых элит. А Павловский идет дальше и призывает Путина обратиться к массам через головы чиновников. То есть стать, по сути, народным вождем с неограниченными полномочиями. Диктатура у нас уже сложилась, но это пустая оболочка, скорлупа без яйца. Давайте наполним ее диктатором! Пусть это будет Путин. Или не Путин, кто угодно. Лишь бы железная пята. Увы, эти люди не понимают, что сразу за железной пятой последует уже настоящий хаос.
— Запад не позволит.
— Да при чем тут Запад… Вы думаете, это Америка на нас давит? Или Европа? Это время на нас давит… С Америкой можно торговаться, а с ним — нет.
— Понимаете, я боюсь, что «бархатные» революции на окраинах СНГ — вовсе не торжество свободы. Это скорей распад — и Западу следовало бы их бояться, как боялись в свое время распада СССР. Придется иметь дело с непредсказуемыми партнерами…
— Может, так, а может, и не так. Будем смотреть по последствиям. На Украине, например, возникло интересное противоречие: молодежи усиленно внушали, что она — Европа. Одновременно работал прежний, феодальный механизм: каждый чиновник делегировал наверх лояльность — в обмен на право жить в свое удовольствие. И вдруг созрело несколько слоев населения, которых это не устраивало. Мелкая и средняя буржуазия, молодежь — дети успели поверить, что они европейцы! Им не захотелось отстегивать взятку за каждый шаг. В школе же не было предмета «Основы взяткодательства». Вместо готовых членов коррупционно-феодального общества пришло поколение, которое спокойно и откровенно презирало собственную власть.
Что касается будущего, то распад и деградация могут произойти легко, тут все зависит от пассионарности масс и от последовательности в воплощении революции. Многое внушает оптимизм, многое его охлаждает. Поглядим.
— Как вы думаете, Ходорковский может возглавить оппозицию?
— Для власти это был бы наилучший вариант. Он же все-таки часть прежней системы, просто захотел играть по другим правилам…
— …когда с него запросили слишком много?
— Нет, когда решил строить свою «Открытую Россию» и вполне прозрачно финансировать коммунистов и Явлинского. Когда не стал ограничиваться экономикой. Ходорковский мог бы стать лидером тех, кто в этой системе вырос, но кому она надоела. Самый мягкий вариант для смены элит. Иначе придут совсем чужие люди.
— Вы украинец?
— По рождению — да.
— Не хотите там поработать, если позовут?
— Да нет. Я вырос в России, живу только ею. Я люблю Украину… А уж как я люблю Испанию! Но и в Испании всегда с радостью думаю о том, что вот уже скоро домой. Я не собираюсь покидать те границы, которые охранял мой отец.
вариант интервью из LiveJournal Сергея Доренко:
Сергей Доренко: «Счет пошел на месяцы»
Уйдя с российских телеэкранов, Сергей Доренко парадоксальным образом стал ближе большинству телезрителей. Вероятно, потому, что по его программе можно теперь ностальгировать. Вот уже пять лет, как ему закрыт ход на государственные каналы. Он ведет сайт, выступает на «Эхе Москвы», дает интервью — и гораздо больше нравится стране не в качестве «Терминатора» (так его звали даже поклонники), а в качестве аналитика. Интуиция у него, как и прежде,— дай Бог каждому. Не помню, чтобы он ошибался в прогнозах, которые иногда кажутся совершенно иррациональными — и именно поэтому вдруг сбываются на глазах.
— Кремль очень боится бархатной революции, созывает музыкантов и даже писателей, чтобы ей противостоять. Есть ли чего бояться на самом деле? Возможна ли в России бархатная революция по любому из СНГ-сценариев — украинскому, грузинскому, киргизскому…
— В высшей степени возможна. Счет идет уже не на годы, а на месяцы. Прежде всего потому, что никакого другого варианта развития — демократического, законного,— просто нет. Россия — это закостеневшие местные элиты и полная отмена обновления. Невозможность прихода новых людей. Отсутствие социальных лифтов, по которым талантливые люди могут подниматься. Общество без вертикальной мобильности обречено на перевороты. У нас утверждение правящих кланов — «навсегда», или по крайней мере пока не скинут.
— У Пелевина про это сказано: «Особенность российского капитализма в том, что здесь первоначальное накопление является также и окончательным».
— Очень точно, но тогда это никакой не капитализм. Что мы и имеем. Страна феодальная, причем в разной степени. В некоторых регионах сложился феодализм совсем ранний, где-то конец разложения родового строя. В некоторых — поздний, зрелый, в духе «короля-солнца». Но никакой буржуазной демократии — механизма нереволюционных перемен — нет до сих пор. Путин своими реформами оставил стране единственный механизм перемен — причем любых: спонтанный уличный вариант. И демократия возможна только спонтанная, майданная. Парламента нет, ротации нет, новых горизонтов в промышленности, в инвестициях — нет. Все находится в руках одного клана, не допускающего никакой конкуренции. Даже печение пирожков ограничивает участковый. Правда, сейчас активно внедряется в сознание населения такая, в общем, нехитрая и абсолютно фальшивая мысль, что у нас бархатная революция невозможна, а обязательно пойдет стрельба. Или погромы, как в Бишкеке. Украина, мол,— все-таки Европа, это они могли месяц простоять на площади и ни одного стекла не разбить, ни одной драки не затеять… У нас, мол, непременно будет кроваво. Но я спешу напомнить, что в 1993 году, при попытке революции — так я считаю, потому что все типологические признаки налицо,— люди, которые брали Останкино, выползали из боя, когда их сменяли, отходили к киоскам и за деньги покупали бутерброды, печенье, воду… Погромов не было. Человек с «калашниковым», выползая из боя, обходит здание и находит кооперативный киоск! Хотя мог бы сунуть в окошко ствол и спросить: «Какое печенье вы мне посоветуете?» Русская революционная культура довольно высока.
— И что может сдетонировать? Выборы? Теракт? Где вообще начнется?
— Вот здесь принципиальное отличие российской ситуации от украинской и даже грузинской. Если бы все решилось в Москве, ненасильственный вариант действительно был бы возможен и даже почти гарантирован. На Украине, например, судьбу революции решил не запад страны, а именно Киев. Вышел на улицы миллион человек — все: игра сделана. У Москвы в России особый статус. Она не выйдет на улицы. Она и в августе девяносто первого вышла, прямо скажем, довольно скромно,— а сейчас Москва стала просто отдельным от России государством. Мне обидно это говорить, я москвич. И тем не менее: у нас город-государство, сытый, живущий в основном коррупцией, населенный армией чиновников и клерков, их женами и детьми. И живут все эти люди отчужденными доходами других регионов. Если бы произошла революция в Москве, был бы шанс сохранить в результате такой революции единство России. Опрокинуть алчную бантустанскую элиту, которая разворовывает страну. Привести к власти ответственных, патриотичных, националистически и в то же время демократически мыслящих людей. Говорю, разумеется, о нации в буржуазном, идеологическом, а не этническом смысле слова… Украине было легче в том смысле, что там национализм как раз ассоциируется с демократией, а в России…
— С коммунизмом.
— Коммунизм коммунизму рознь. Если брать бакунинский и где-то даже ленинский — низовую самоорганизацию общества,— это нормально, это даже в каком-то смысле оптимальный вариант нашего будущего. Если брать государственный коммунизм Сталина — это кровавый тупик. Ничего страшного, если бы революция в Москве произошла под коммунистическими лозунгами. Пришли бы люди, для которых страна — в любом случае не чужая. И страна пошла бы за Москвой, опять с разной скоростью. Но шансы на это очень низкие. Просто в силу почти отсутствующей в Москве связи с реальностью, с настоящей Россией… Так что более похоже, что начнется с Ингушетии, или Чечни, или Татарстана. Московский электорат прикормлен, прямо или косвенно коррумпирован, и это заставляет ждать плохого сценария — народно-демократических революций неевропейского толка на местах.
— Неевропейского толка — это мягкое определение бишкекского сценария?
— Неевропейских — значит не ведущих к утверждению европейских ценностей: достоинство личности, права человека, народовластие… Они будут демократическими — в том смысле, в каком демократической была и иранская революция: народными. Но цели и идеалы там будут совсем другие, соответствующие уровню развития этих самых регионов. Такую опасность осознает и Кремль — если судить по интервью Дмитрия Медведева… в котором я скорее узнаю стилистику молодого политолога Алексея Чадаева. Но как бы то ни было, коллективный Дмитрий Медведев чувствует опасность этих революций. Мы получим торжество той демократии, которая взорвет страну. Мы с одной Чечней еле справляемся, а с тремя?!
— Кажется, наш давний друг Юрий Лужков опять не прочь порулить страной. Об этом говорит и его заявление насчет революционной ситуации, и все более резкая критика «Единой России» в подвластных ему СМИ. Вдобавок он защитник льготников. Нет ли у него шанса возглавить революцию именно в Москве?
— У Юрия Михайловича очень точное политическое чутье. Я его критику «Единой России» воспринимаю как спор свекрови с невесткой. Невестка — Грызлов, она любит Путина. Юрий Михайлович — свекруха, которая любит Путина еще сильнее. «Эта молодая дуреха не знает, что мой мальчик не привык ходить в мокрых носках! Я тебе говорила, мой мальчик, что она не умеет тебя любить как следует!— так вот же это подтверждается!». Юрий Михайлович не собирается возглавлять революцию. Он претендует на пропутинское очистительное движение: доказать, что именно он, и никто другой, правильно любит Владимира Владимировича! Он бы не прочь провести в государстве некоторые реформы — в сторону патриархального этатизма, брежневскного варианта. Да Москва сейчас и живет по-брежневски. Под девизом тех времен: «Сам жил и другим давал».
Лужков часто говорил, что единственная цель политика — любовь народа. Я очень понимаю его действия в этом контексте. Ему пора думать о страничке в учебнике истории. Он думает о защите своей странички — и своей экономической империи, которую он построил, потому что чем святее и уважаемее он будет, тем сложнее будет эту империю ревизовать. До революции ли ему? Нет, она придет с Северного Кавказа или из Татарии, и вот тогда я за целостность России отнюдь не поручусь.
— И что делать?
— Медведев дает рецепт, ровно обратный здравому смыслу: он предлагает сделать систему еще более жесткой, а значит, еще более хрупкой. Такой, знаете, вроде хрусталя. Жесткость — вообще синоним хрупкости. Это не я открыл, это Лао Цзы писал 26 веков назад: «Мягкое одержит верх над твердым». Нам лучше было бы стать магмой, плазмой — они устойчивы. Чем сильнее закрутить гайки сейчас, тем больше, кровавее, катастрофичнее окажется хаос потом.
— Я как раз боюсь, что в случае революции в Москве начнется бардак, как в феврале семнадцатого. И тогда настанет вполне легитимная, всеми ожидаемая диктатура: вот, вы не справились со свободой — получите!
— Никакая диктатура в современных условиях не сможет быть долговечной. И чем жестче она будет — тем краткосрочнее. Собственно, в Кремле многие сейчас Путина к ней призывают. Например, тот же Медведев озвучил мысль о консолидации элит и назвал ее последним шансом, но чьим? Думаю, не страны, но как раз этих самых элит. А Павловский идет дальше и призывает Путина обратиться к массам через головы чиновников. То есть стать, по сути, народным вождем с неограниченными полномочиями. Диктатура у нас уже сложилась, но это пустая оболочка, скорлупа без яйца. Давайте наполним ее диктатором!.. Пусть это будет Путин. Или не Путин, кто угодно. Лишь бы железная пята. Увы, эти люди не понимают, что сразу за железной пятой последует уже настоящий хаос.
— Что, Запад не позволит?
— Да при чем тут Запад… Вы думаете, это Америка на нас давит? Или Европа? Это время на нас давит, сила куда более бескомпромиссная… С Америкой можно торговаться, а с ним — нет.
— Понимаете, я боюсь, что бархатные революции на окраинах СНГ — вовсе не торжество свободы. Это скорей энтропия, распад, вольница — и Западу следовало бы их бояться, как боялись там в свое время распада СССР. Придется иметь дело с непредсказуемым, слабым и развращенным партнером…
— Может, так, а может, и не так. Будем смотреть по последствиям. На Украине, например, возникло интересное противоречие: молодежи усиленно внушали, что она — Европа. Одновременно работал прежний, феодальный механизм: каждый чиновник делегировал наверх свою лояльность — в обмен на право жить в свое удовольствие. И вдруг созрело несколько слоев населения, которых это не устраивало. Мелкая и средняя буржуазия, молодежь,— дети успели поверить, что они европейцы! Им не захотелось отстегивать взятку за каждый шаг, они не понимали: «Как это? Секунду! Нам же с пеленок внушали…». В школе же не было предмета «Основа взяткодательства». «Основы любви к пожарной охране и санэпидстанции»… Вместо готовых членов коррупционно-феодального общества пришло поколение, которое спокойно и откровенно презирало собственную власть.
Что касается будущего, то распад и деградация могут произойти легко, тут все зависит от пассионарности масс и от последовательности в воплощении революции. То, что я, выступая на Майдане, пропагандировал,— «Не любите лидеров! Любите себя! Не ограничивайтесь «Нет!», выработайте «Да»!»,— все это еще не определилось. Многое внушает оптимизм, многое его охлаждает. Поглядим.
— Как вы думаете, Ходорковский может возглавить оппозицию?
— Для власти это был бы наилучший вариант. Он же все-таки часть прежней системы, просто захотел играть по другим правилам…
— Когда? Когда с него запросили слишком много?
— Нет, когда решил строить свою «Открытую Россию» и вполне прозрачно финансировать коммунистов и Явлинского. Когда не стал ограничиваться экономикой. Ходорковский мог бы стать лидером тех, кто в этой системе вырос, но кому она надоела. Самый мягкий вариант для смены элит. Иначе придут совсем чужие люди.
— Вы украинец.
— По рождению — да.
— Не хотите там поработать, если позовут?
— Да нет. Я вырос в России, живу только ею. Я люблю Украину… а уж на что я люблю Испанию! Но и в Испании я всегда с радостью думаю о том, что вот уже скоро домой. Я не собираюсь покидать те границы, которые охранял мой отец.
http://dorenko.livejournal.com/
16 апреля 2005 года
// «Собеседник», №14, 12 апреля 2005 года
achtung! архивное
Сергей Доренко: «Победили все!»
Прокомментировать итоги выборов в Мосгордуму мы попросили политобозревателя и писателя Сергея Доренко. Все же наш город ему не чужой.
// «Собеседник», №46, 6 декабря 2005 года
Прокомментировать итоги выборов в Мосгордуму мы попросили политобозревателя и писателя Сергея Доренко. Все же наш город ему не чужой.
— Это были прекрасные выборы, принесшие всем много-много радости. Как елка. Опасались низкой явки, но она оказалась вполне приличной. Партия чиновников вправе ликовать, поскольку получила московский парламент в свое полное распоряжение и подтвердила статус. Демократы в восторге от того, что взяли одиннадцать процентов. Они были морально готовы взять значительно меньше. Коммунисты довольны, что именно к ним ушли голоса «Родины». Правда, некоторый прокол вышел с Николаем Губенко, но и это прекрасно — есть возможность говорить, что его оттерли от власти административным ресурсом. ЛДПР не прошла, точней, не прошел в Мосдуму (я считаю, об этой партии надо говорить в мужском роде) — но заработал политический капитал тем, что его руками с дистанции столкнули «Родину». Громче всех вправе ликовать «Родина», поскольку она одержала на выборах моральную победу. Теперь можно сколько угодно говорить, что в случае неснятия с дорожки они сделали бы всех, включая «Единую Россию».
— Можно ли предположить, что такой же расклад повторится и на думских выборах 2007 года?
— Нельзя, потому что многое зависит от «Родины». Она сейчас на распутье, в точке перелома. Давно очевидно, что самой успешной сегодня — к сожалению и к ужасу моему — вполне может стать идея национализма. Но национализм бывает разным: возможны цивилизованные его варианты, возможны пещерные. И «Родине» надо прежде всего определяться с этим. Во-вторых, эта организация была создана с известной целью — откусывать голоса у коммунистов. Тогда у нее были соответствующие покровители и соответствующие спонсоры. Сегодня «Родина», доселе ручная, вышла из повиновения и набросилась на создателей. Надо понять, окончательный ли это выбор или чистый пиар. И если лидерам «Родины» показалось, что в отрыве от своих создателей они добьются большего, а стало быть, надо уходить в настоящую оппозицию,— придется решать вопрос еще и о финансировании. Потому что пока, насколько я себе представляю, финансируется «Родина» теми же людьми, что и раньше. Где она будет искать новые источники средств? Опять-таки два пути: либо мелкий и средний бизнес, который называет себя «национально ориентированным»,— но это небольшие средства, едва ли достаточные для настоящей раскрутки. Либо крупный бизнес — условно говоря, Ходорковский, Невзлин или люди, думающие сходным образом. У этих людей есть финансовые возможности, но поддержит ли «Родину» в таком случае широкий избиратель — непонятно. Словом, от того, как определится конкретно Дмитрий Рогозин и его партия в целом, зависит сегодня думский расклад-2007. Есть версия, что «Родину» теперь отрубят от телевизионного эфира и вообще подвергнут замалчиванию,— но в нынешней ситуации и это может оказаться хорошим пиаром.
— Какой вам видится участь Лужкова?
— Да как всегда. Одиночество. Он очень одинокий человек — как любой, кто вынужден лавировать между собственной и кремлевской вертикалями.
— Но останется ли он мэром? Единороссы намерены его предлагать…
— Сомневаюсь. Думаю, сейчас у Лужкова идет торг за другое. Он завоевывает себе комфортное постполитическое будущее. Надежда на то, что по окончании карьеры мэра он поедет не в Краснокаменск, а куда-нибудь, допустим, под Москву — тихо разводить пчел. Это будет для него главным выигрышем.
— Можно ли предположить, что такой же расклад повторится и на думских выборах 2007 года?
— Нельзя, потому что многое зависит от «Родины». Она сейчас на распутье, в точке перелома. Давно очевидно, что самой успешной сегодня — к сожалению и к ужасу моему — вполне может стать идея национализма. Но национализм бывает разным: возможны цивилизованные его варианты, возможны пещерные. И «Родине» надо прежде всего определяться с этим. Во-вторых, эта организация была создана с известной целью — откусывать голоса у коммунистов. Тогда у нее были соответствующие покровители и соответствующие спонсоры. Сегодня «Родина», доселе ручная, вышла из повиновения и набросилась на создателей. Надо понять, окончательный ли это выбор или чистый пиар. И если лидерам «Родины» показалось, что в отрыве от своих создателей они добьются большего, а стало быть, надо уходить в настоящую оппозицию,— придется решать вопрос еще и о финансировании. Потому что пока, насколько я себе представляю, финансируется «Родина» теми же людьми, что и раньше. Где она будет искать новые источники средств? Опять-таки два пути: либо мелкий и средний бизнес, который называет себя «национально ориентированным»,— но это небольшие средства, едва ли достаточные для настоящей раскрутки. Либо крупный бизнес — условно говоря, Ходорковский, Невзлин или люди, думающие сходным образом. У этих людей есть финансовые возможности, но поддержит ли «Родину» в таком случае широкий избиратель — непонятно. Словом, от того, как определится конкретно Дмитрий Рогозин и его партия в целом, зависит сегодня думский расклад-2007. Есть версия, что «Родину» теперь отрубят от телевизионного эфира и вообще подвергнут замалчиванию,— но в нынешней ситуации и это может оказаться хорошим пиаром.
— Какой вам видится участь Лужкова?
— Да как всегда. Одиночество. Он очень одинокий человек — как любой, кто вынужден лавировать между собственной и кремлевской вертикалями.
— Но останется ли он мэром? Единороссы намерены его предлагать…
— Сомневаюсь. Думаю, сейчас у Лужкова идет торг за другое. Он завоевывает себе комфортное постполитическое будущее. Надежда на то, что по окончании карьеры мэра он поедет не в Краснокаменск, а куда-нибудь, допустим, под Москву — тихо разводить пчел. Это будет для него главным выигрышем.
// «Собеседник», №46, 6 декабря 2005 года