Томас Грэм: Карабахский конфликт будет тлеть и полыхать еще очень долго
АрмИнфо. Советник экс-президента США Джорджа Буша по России и Евразии, экс-директор российского отдела в Совете национальной безопасности США, научный сотрудник по глобальным вопросам Института Джексона Йельского университета, директор Kissinger Associates Томас Грэм в интервью АрмИнфо рассуждает о текущем состоянии отношений США с Россией и Китаем. Мотивации политики администрации Дональда Трампа в отношении Ирана. Говорит о перспективах урегулирования карабахского конфликта.
Существует мнение, что на фоне растущей мощи Китая администрация Дональда Трампа приоритетным образом рассматривает отношения с Россией сквозь призму собственных отношений с Китаем. И именно Пекин, по большому счету, уже определяет повестку отношений Вашингтона с Москвой. Согласны ли Вы с подобной точкой зрения?
Я думаю, что на самом деле это все-таки не так уж близко к истине. Все что касается России, для США упирается именно в двусторонние отношения. Это самое главное. Дело в имеющихся в наших оценках ситуации и интересах расхождениях и разногласиях. К примеру, в вопросах Сирии, Украины, европейской безопасности. При этом, действительно, в вопросах касающихся Восточной Азии главным партнером США является Китай. Я бы даже сказал, что корень проблемы в наших отношениях с Россией в упорном отказе США признавать факт элементарного нахождения в Азии и России. Отказа признавать роли России, причем важной роли, в этом регионе. На мой взгляд, оценивая роль Китая в Восточной Азии, США явно недооценивают роль России в этом регионе. Поэтому треугольника в отношениях между США, Китаем и Россией, на мой взгляд, не существует. Не знаю, как в Китае или России, но в Вашингтоне подобной диспозиции в отношениях с Москвой и Пекином сегодня, однозначно, нет.
И тем не менее. Является ли сегодня Китай основным глобальным соперником США?
Дело в том, что именно США являются сегодня главной мировой державой. При этом, Китай сегодня растет очень быстро. Это видно и его мощь сегодня выглядит гораздо более впечатляюще, чем скажем 5-10 лет назад. Бурный рост экономики на уровне 4-6% в год, быстрое усваивание Китаем новых технологий. Поэтому, смотря в будущее, в качестве единственной страны, в принципе способной стать стратегическим соперником США, американцы видят именно Китай. Именно поэтому США сегодня сосредотачивают такое повышенное внимание и прилагают такие большие усилия в направлении Китая, складывании наших отношений с Пекином.
Назовите наиболее верный, на Ваш взгляд, курс в направлении сглаживания проблем с Россией? Если Вы, конечно, считаете такой вектор правильным и исходящим из интересов США.
Сейчас существует срочная необходимость в диалоге между США и Россией. Нам необходимо обновить каналы и связи, имеющиеся и вполне успешно действующие между нами до украинского взрыва. Да, между нашими странами существуют существенные осложнения и расхождения, но преодолеть их без диалога невозможно. Они никуда не денутся, не рассосутся сами собой. Москва и Вашингтон нуждаются в лучшем взаимном понимании позиций друг друга. Нам нужно лучше понять взаимные интересы на основе дискуссии. Нравятся или не нравятся нам взаимные действия в Европе или на Ближнем Востоке, на сосуществование мы, тем не менее, обречены. Урегулирование всех этих вопросов без диалога, сотрудничества между нашими странами просто невозможно.
Недавнее заявление президента США по Северной Корее в духе “наведите там у себя порядок, а то мы сами его наведем” было адресовано Пхеньяну или все-таки его конечным адресатом являлся Пекин?
Думаю, что главным адресатом все-таки была именно Северная Корея, поскольку именно откуда сегодня исходит определенная степень угрозы. И, на мой взгляд, эта акция Белого Дома не была каким-то давлением на Китай. Скорее это был призыв к сотрудничеству в духе “если нам будет плохо, то плохо будет всем, включая вас”.
В отличие от администрации Барака Обамы, администрация Дональда Трампа существенно ужесточила позицию США по Ирану. Какими интересами это обусловлено и чем, на Ваш взгляд, мотивируется?
Мотивация и причины самые различные. Во-первых, это все-таки опасения относительно намерений, планов Тегерана в области ядерных исследований. Во-вторых – это амбиции Ирана на Ближнем Востоке. У нас складывается впечатление, что целью Ирана является переустройство существующего ближневосточного порядка. И достижение Ираном в конечно итоге гегемонии на Ближнем Востоке. И все это в условиях отказа Ирана признавать Израиль, считаться с интересами США, осуждения самого нашего присутствия в этом регионе. В подобных условиях надеяться и ожидать от нас согласия на единоличное доминирование Ирана на Ближнем Востоке просто нереально. Думаю, что это является одной из главных причин той мотивации, о которой вы спрашиваете. Думаю, что в случае определенных изменений в правящем в Иране режиме стали бы возможны совершенно другие отношения с США. Ведь еще 40 лет тому назад главной опорой США в регионе был именно шахский Иран. И я отнюдь не исключаю возвращения наших отношений к уровню, имевшему место 40 лет назад. Сейчас же, учитывая идеологию иранского режима, подобный уровень сотрудничества с США просто исключен.
Южный Кавказ – также часть большого, охваченного гибридными войнами региона, который мы с Вами обсуждаем, и эта часть также охвачена затяжными конфликтами. Поговорим о перспективах разрешения карабахского конфликта?
К моему огромному сожалению, карабахский конфликт будет тлеть и гореть еще очень долго. Он тлеет уже почти три десятилетия благодаря национальному вопросу. Могу сказать, что урегулировать конфликт, одновременно оперируя принципами территориальной целостности и правом народов на самоопределение очень и очень сложно и противоречиво. Конечно, с течением времени эти проблемы могут сгладиться и конфликт получит шансы на урегулирование. Но тут возникает другой вопрос – а когда в истории на Кавказе был полный покой? Поэтому, к сожалению, в случае Кавказа неурегулированный, тлеющий Карабах – нормальная ситуация.
Какой силе: внутренней, региональной, внешней, на Ваш взгляд, сегодня выгодно сохранение карабахского конфликта в тлеющем, неурегулированном состоянии?
Я не думаю, что США или Россия в этом заинтересованы. Дело далеко не в этом. Проблема в том, что в Ереване и Баку защищают свои позиции, а эти позиции прямо противоположны. И всегда очень трудно урегулировать тот или иной конфликт тогда, когда это касается и отождествляется с национальной идентичностью. В подобных случаях выход на взаимоприемлемый компромисс, который удовлетворял бы и армян, и азербайджанцев, все стороны конфликта, всегда труден.
И, тем не менее, опираясь на Ваш опыт, каким представляется этот возможный компромисс Вам?
Все возможные компромиссы уже обсуждаются. Признание Нагорного Карабаха частью Армении, его фактическая независимость, каналы связи между Арменией и Карабахом, Азербайджаном и Нахичеванью и т.д. и т.п. На мой взгляд, такие вопросы решаются тогда, когда и та, и другая сторона элементарно устают и понимают, что продолжать враждовать подобным образом и дальше нельзя. Понимают, что это просто невозможно. При этом, в случае Карабаха сегодня видно, что стороны до этого состояния пока что не дошли.